Übernimmt KI das Gesundheitswesen? Chancen und Grenzen von Künstlicher Intelligenz im Krankenhausalltag.

00:00:02: Potenziale zwischen Rivalität und Kumpelschaft.

00:00:04: Der Podcast ist Jung-Initiativkreis Ruhe über Menschen, Ideen und Herausforderungen die das Ruhrgebiet bewegen.

00:00:20: Tag da draußen!

00:00:21: Und herzlich willkommen zu einer ganz neuen Folge von Potenziales Zwischen Rivalitäts- und Kompelschaft.

00:00:28: Künstliche Intelligenz, das ist etwas was inzwischen überall angekommen ist.

00:00:32: Künstlicher Intelligenzen schreibt Texte, sortiert Daten erkennt Muster und sie ist längst auch in der Medizin zu finden.

00:00:41: Und da bekommt die Debatte plötzlich ein ganz anderes Gewicht.

00:00:44: Denn wenn Algorithmen-Diagnosen unterstützen, Gesundheitsdaten ausgewertet werden oder Behandlungen von der KI vorbereitet werden dann geht es nicht einfach nur noch um Effizienz, sondern um unsere Gesundheit und das ist ein ganz vulnerables und sensibles Thema.

00:01:00: Gleichzeitig ist der Klinikalltag vielerorts noch mitten in der ganz grundlegenden digitalen Transformation zwischen gewachsenen IT-Systemen, Dokumentationsaufwand, Fachkräftemangel und Kostendruck.

00:01:13: Stellt sich deshalb vielleicht weniger die Frage was könnte KI irgendwann mal alles im Klinikum Gesundheitsbereich tun?

00:01:20: sondern viel konkreter wo hilft Technologie heute schon wirklich?

00:01:26: Und was braucht es damit sie im Alltag auch wirklich ankommt?

00:01:30: Und wir machen heute natürlich weder Science Fiction noch KI-Bashing.

00:01:34: Stattdessen schauen wir darauf, wie digital Krankenhäuser heute tatsächlich schon sind, wo KI Fachkräfte entlasten kann und wo die Versorgung verbessert werden kann.

00:01:45: an Bedeutung entsteht, wenn KI auf den Plan kommt.

00:01:48: Und dafür habe ich heute wieder zwei perfekte Perspektiven aus dem JIR Cosmos am Mikro und zwar auf der einen Seite ganz herzlich willkommen Tobias!

00:01:58: Du bist Referent in der Geschäftsstelle Vorstand- und Aufsichtsrat der Universitätsmedizin in Essen und hast deshalb den perfekten Blick in den Klinikalltag und kannst uns da heute einiges erzählen.

00:02:09: Hallo?

00:02:10: Ja hallo zusammen.

00:02:11: vielen Dank für die Einladung.

00:02:12: Ja, gerne doch.

00:02:13: Und auf der anderen Seite von mir sitzt Benedikt und als Senior Manager im Sales in der Resource Industry by Accenture hast du vor allem die Transformations- und Technologiebrille auf und kannst es von der Seite heute für uns bewerten.

00:02:27: Schön dass auch du da bist!

00:02:29: Bevor wir die KI direkt ausstatten mit dem Schlüssel... für jedes Krankenhaus, schauen wir uns doch direkt einmal an wie digital Krankenhäuser heute eigentlich schon sind.

00:02:42: Und da mag ich direkt bei dir anfangen Tobi denn du hast den Blick direkt in die Kliniken.

00:02:48: Du kennst Strukturen eines Universitätsklinikums sehr gut und da mag Ich dich fragen wo begegnet ihr Digitalisierung?

00:02:56: und ganz bewusst auch dieses Wort gewählt?

00:02:58: Schon Heute im Klinikalltag auf eine selbstverständliche Art und Weise.

00:03:03: Und an welchen Stellen sind Prozesse auch heute noch erstaunlich, analog und vielleicht sogar umständig?

00:03:10: Also grundsätzlich muss man sagen wenn man es objektivieren möchte ist der Reifegrad im Gesundheitswesen was die Digitalisierung angeht noch relativ gering im internationalen Vergleich.

00:03:21: Meine persönliche Brille als Uniklinikum Mitarbeiter ist natürlich eine andere, weil wir schon seit zehn Jahren versuchen auch digital zu werden im Uniklinkum mit unserem Smart Hospital.

00:03:30: Konkret ist es so dass es schon viele Ansatzpunkte gibt das heißt elektronische Patientenakte ist verfügbar Digitale Bildgebung Telemedizin ist kein Fremdwort mehr die digitale Dokumentation ist schon vorhanden und die ersten KI Anwendungen sind schon Da, auf der anderen Seite wird auch noch gefaxt im Krankenhaus.

00:03:47: Das gehört zur Wahrheit auch dazu und ich glaube das ganz große Problem was wir momentan erforscht ist dass wir super viele heterogene IT-Systeme haben Insellösungen Und daran misst sich auch der nicht ganz so reife Digitalisierungsgrad Dass einfach die Vernetzung im Moment irgendwie noch fehlt und daran müssen wir arbeiten.

00:04:06: Digitalisierung und KI im Klinikum, das klingt für viele oft nach einem fast schon futuristischen Szenario Kann man sagen, dass wir es doch auch fast schon in zwei Bereiche aufspalten können.

00:04:17: Nämlich auf der einen Seite alles Bürokratische – du hast das gerade schon gesagt!

00:04:22: Patientenakte elektronisch, das Ehrezept alles was wir auch als ich hätte beinahe gesagt Anwenderinnen.

00:04:28: Als PatientInnen auch kennen und für uns selber erleben können und auf der anderen Seite alles was eben Diagnostik unterstützt also KI tatsächlich in Bildgebung, in Datenverarbeitung

00:04:40: Genau!

00:04:40: Der Unterschied ist sehr gut gemacht von dir Das was der Patient letztlich sieht quasi, was jetzt zum Beispiel Terminfindung oder ähnliches angeht.

00:04:47: Wie kommunizieren wir mit den Patienten in der aktuellen Zeit?

00:04:51: Welche digitalen Lösungen halten wir da vor im Krankenhaushetting?

00:04:55: und der viel größere Bereich noch, was auch nach in den KI-Bereich reingeht?

00:04:58: Das ist natürlich das, was hinter den Kulissen abläuft, was der Patient gar nicht erst mal so mitbekommt.

00:05:03: Stichwort künstliche Intelligenz im Bereich Bildgebung.

00:05:06: also wie gucken uns Tausende von Daten an, MRT Bilder, CT Bilder treffen dann irgendwie vielleicht mit der KI auch eine Diagnose.

00:05:14: Zum Glück immer noch Mitarzt, wir kommen später nochmal wieder darauf zurück.

00:05:18: aber ja es ist der größte Teil.

00:05:20: was Digitalisierung betrifft wird ich persönlich sagen findet im Hintergrund vom Patienten statt.

00:05:25: und nun ganz kleiner Teil der aber total extrem wichtig natürlich irgendwie auch ist findet dann im Vordergrund für den Patienten im Endeffekt statt im direkten Austausch.

00:05:34: Benedikt, wenn du gerade schon gesagt mit deiner Transformationsbrille da einmal drauf schaust.

00:05:40: Würdest Du sagen dass das Gesundheitswesen beim Thema Digitalisierung und KI langsamer ist als alle Branchen?

00:05:47: Und wenn ja legt das vielleicht sogar auch an speziellen Anforderungen in diesem Bereich?

00:05:52: Ja ich glaube das kann man schon sagen dass Das gesundheitssystem jetzt nicht das schnellste ist was digitalisierung und vielleicht auch den Einsatz von KI angeht.

00:05:59: Ich glaube das können wir aber auch teilweise ganz gut begründen.

00:06:02: Nehmen wir den Punkt Fehler kosten, alles was man jetzt im Sinne von KI in der Medizin macht muss natürlich besonders sicher sein.

00:06:10: Dort dürfen besonders wenige Fehler passieren weil es im schlimmsten Fall Menschenleben kosten kann und daher hat man natürlich deutlich höhere Anforderungen als beispielsweise an anderen Industrien.

00:06:21: Dann gibt es natürlich auch diese ganzen Themen Standardisierungen, Interoperativität.

00:06:26: Dass das in der Medizin durchaus komplexer ist.

00:06:29: im Ökosystem wo wir uns befinden mit Millionen von Ärzten, Krankenhäusern, Krankenkassen etc.

00:06:37: und dadurch dass wir so viele Akteure haben die teilweise sehr unterschiedlich incentiviert sind gilt jetzt auch in der Medizinbranche nicht unbedingt das Motto immer, wer selbst investiert, der spart am Ende.

00:06:49: Wir haben verschiedene Akteure, die unterschiedlich incentiviert sind und teilweise so, dass es nicht immer dazu führt, dass alle in dieselbe Richtung gehen.

00:06:58: Wenn man sich das statistisch anschaut, dann gibt es da auch Umfragen, die bestätigen, dass im internationalen Vergleich Deutschland noch mal schlechter ist als beispielsweise andere Länder.

00:07:11: Ein paar Mal gehört zu Digitalisierungsbestrebungen von Deutschland.

00:07:15: Gibt es denn im Gesundheits- und Klinikbereich konkrete Beispiele, die ihr für Leute, die eben nicht aus euren Bereichen kommen?

00:07:22: Die euch direkt in den Sinn kommen wo man von außen vielleicht denkt das könnte aber durchaus schon digitaler sein.

00:07:31: ist es aber nicht weil es eben im Hintergrund durchaus komplizierter ist?

00:07:35: Definitiv also Ein ganz einfaches Beispiel ist, man geht ja davon aus in der heutigen Zeit als Patient.

00:07:41: Wenn man vom Hausarzt ins Krankenhaus kommt ob das ein Uniklinikum ist oder auch ein anderes Krankenhaus dass die Daten eigentlich übertragen werden digital, dass man gar nichts mehr machen muss.

00:07:51: Bei uns ist es so, und ich glaube in vielen anderen Krankenhäusern auch.

00:07:54: Wir haben natürlich das Bestreben digitaler zu werden.

00:07:56: aber aufgrund der unterschiedlichsten Systeme die vorherrschen beim Hausarzt in der Klinik aber auch nachher in der Reha zum Beispiel kommen viele immer noch mit Papier quasi zu uns ins Uniklinikum weil die Schnittstellen einfach noch nicht gegeben sind.

00:08:08: Es gibt eine elektronische Patienten-Akte Die kann man auch nutzen Kann mit dem Handy auch zu uns kommen da hat man die elektronischen Patientenakte drauf.

00:08:16: Es gibt ganz wenige Leute, die das nur nutzen.

00:08:18: Weil das natürlich auch erklärbar ist.

00:08:20: Das sind ganz vulnerable Daten und dann sagt sich natürlich vielleicht auch immer der etwas älter ist ich bin froh überhaupt das Handy zu nutzen Dann noch eine App runterzulagen dann noch meine persönlichen Daten Gesundheitsdaten dort abzubilden Und ich habe noch WhatsApp vielleicht gleichzeitig drauf und denke mir wo kommen denn die Daten danach hin?

00:08:36: Das sind alles Themen Die beschäftigen ein.

00:08:38: oder nimmt man erst mal Abstand davon weil man nimmt dass ausgedruckte wie man es kennt bringt quasi ins Krankenhaus Und dann funktioniert es am Ende wie auch aber der Mehraufwand bei den Mitarbeitenden, bei uns im Uniklinikum zum Beispiel ist natürlich dadurch auch extrem hoch.

00:08:51: Ein ganz großes Thema ist einfach dass diese Anwendung die schon gibt die ja total sinnvoll sind einfach erlebbar machen damit der Nutzen der auch da entsteht einfach bei den Patientinnen und Patienten und auch bei dem Beschäftigten später ankommt.

00:09:03: Ich habe das Gefühl dass wir vielleicht sogar noch mal ein bisschen auf die Begrifflichkeiten schauen müssen, denn heutzutage klar wir reden viel über Digitalisierung.

00:09:13: Wir reden über KI-Transformation und alles steckt so in einem Topf.

00:09:17: aber gerade wenn es um Bereiche geht in denen eben wie gerade schon gesagt so viele vulnerable Daten drinstecken und auch ganz viel Sorge auf der anderen Seite also nicht auf der Anwender-Innenseite Was würdet ihr sagen oder vielleicht sogar auch direkt in deine Richtung, Benedikt?

00:09:34: Wo unterscheiden wir ganz klassische digitale Transformationen im Klinikbereich und wo kommt tatsächlich KI-Technologie zur Anwendung.

00:09:44: Also ich kann gerne so die klassische Unterscheidungen machen ein bisschen vereinfacht.

00:09:47: also wenn wir über Digitalisierung sprechen dann ist das alles wo wir einen Papierprozess vielleicht in einen digitalen Bits und Bytes-Prozess übersetzen.

00:09:56: Das kann in dem Sinne alles sein, hat vor vielen Jahren schon angefangen mit klassischer Prozessautomatisierung wo relativ regelbasiert gesagt wird wenn das passiert oder eintrifft macht das.

00:10:09: Das können aber auch zu größeren Effizienzen führen und heißen nicht nur weil wir jetzt KI haben dass man unbedingt nicht mehr über Prozesseautomatisierung sprechen sollte.

00:10:18: dann gibt es das ganze Thema Maschinelles Lernen Beispiel jetzt Bilderkennung.

00:10:24: Wir auf Basis von vielen Bilddaten, das kann man auch schon KI nennen, KI-Systeme trainieren bestimmte Muster zu erkennen.

00:10:31: Das könnte man sicherlich kommt in der Medizin auch zum Einsatz wenn wir beispielsweise ein CT oder einen Ründgenbild anschauen wo sicherlich auf Basiss eines vordefinierten Datensatzes eine Algorithmus trainiert wurde bestimmte Sachverhalte zu erkennen.

00:10:47: und dann sind wir seit ich sage mal fünf Jahren jetzt im Bereich der generativen KI wo wir hauptsächlich ja auch viel mit über large language Modelle sprechen, wo das erste Mal KI einfach auch, ich sag mal natürliche Sprache verwendet und selbst Content oder Inhalte Bilder Texte etc.

00:11:05: erzeugen kann.

00:11:05: und das öffnet jetzt noch ein ganz neues Fenster an Möglichkeiten auch in der Medizin aber auch in vielen anderen Industrien.

00:11:14: Es ist natürlich nicht immer notwendig, jetzt nur über generative KI zu sprechen.

00:11:18: Sondern es kommt immer auf den Use Case an was man jetzt wirklich sinnvollerweise einsetzen möchte und welches Problem man damit behält.

00:11:26: Ich glaube wichtig ist immer bei einer Transformation dass man die Technologie nicht der Test-Technologien willens benutzt sondern am Ende ja immer einen spezimen Use Case oder ein Problem lösen möchte und dazu muss man dann einfach das richtige Werkzeug identifizieren.

00:11:40: Was würdest du sagen, wo liegt aktuell das größte Potenzial?

00:11:44: Wenn es darum geht, im Alltag Zeit und Ressourcen zu sparen.

00:11:47: Also wenn ich jetzt in die Medizin schaue dann glaube ich gibt's auch noch sehr viel Potential rein durch Prozessautomatisierung.

00:11:53: da braucht man jetzt wahrscheinlich nicht die neuesten KI-Modelle für Thema Terminierung, ich sag mal Dokumentation, Arztbriefe.

00:12:02: Ich glaub' da gibts auch Studien zu, die sagen dass irgendwie ein Ärzte von etwa zwanzig Prozent ihrer Zeit mit Dokumentations Aufgaben verbringen.

00:12:10: Ich glaube, das sind eher so die kleinen Dinge wo man viel Effizienz heben kann.

00:12:14: Das ist jetzt wahrscheinlich noch nicht der Mega-Case wo wir am Ende ich sage mal vielleicht personalisierte Medizin für jemanden entwickeln was sicherlich auch ein Use Case ist der irgendwie in einer Zukunft dann mit KI möglich wird weil einfach durch die Menge an Ja, Rechenzeit die wir haben einfach Dinge ganz oder günstiger werden.

00:12:37: Dinge zu tun wie früher halt extrem teuer waren in der Medizin.

00:12:40: Ja da vielleicht einmal kurz reingegritscht also ich sehe das genauso wie benedigt.

00:12:43: aber man kann schon sagen dass das eine extreme Erleichtung ist auch diese in Anführungsstrichen vielleicht kleinen Dinge wie Dokumentationen oder auch Arztbeschreibungen irgendwie durch Digitalisierung oder KI zu unterstützen weil Am Ende geht es ja auch darum, im Gesundheitswesen.

00:12:59: keiner möchte von uns krank werden und wenn wir krank wären möchten von Personen behandelt werden die jetzt noch kein Roboter darstellen.

00:13:05: So ist das zumindest bei mir.

00:13:06: ich glaube so geht's vielen anderen Patientinnen und Patienten irgendwie auch Und wir schaffen es natürlich durch diese Themen indem wir KI und Digitalisierung vernünftig nutzen und dass muss natürlich vernünftig eingeführt werden, dass wir einfach auch wieder mehr Zeit für den Patienten mit unseren Mitarbeitenden, mit unseren Ärzten pflegekräften oder anderen Mitarbeiter neben Krankenhauswesen und einem Gesundheitswesen arbeiten zu schaffen.

00:13:26: Und deshalb würde ich das gar nicht so klein machen wie du es gerade gemacht hast.

00:13:31: Klar gibt's da richtig große Würfe und wenn wir darüber sprechen dass vielleicht KI auch am Ende unterstützen kann vor allem Prävention irgendwie zu unterstützen ist das natürlich ein Riesenbrett und die Zukunft.

00:13:42: aber Ich glaube, was entscheidend im Moment ist in diesem Stadium, den wir gerade stecken.

00:13:47: Wir schaffen wieder mehr Zeit bei den Beschäftigten für die Patienten rauszuhauen.

00:13:53: Man kennt es ja, also jeder der mal und wenn es nur kurz zur Besucht war in einem Krankenhaus oder im Klinikum unterwegs war wie die Fachkräfte dort ganz egal ob in der Pflege oder die Ärzte und Ärztinnen quasi über den Gang flitzen weil eben rechts und links so viel zu tun ist.

00:14:10: Und man natürlich schaut dass die meiste Zeit aber am Patienten an der Patientin verbracht werden kann.

00:14:16: Und Tobi, du hast das im Vorgespräch ganz schön gesagt.

00:14:18: Es geht nicht darum Maschinen einzusetzen und sie statt Menschen wirken zu lassen sondern Maschienen für Menschen wirkend zu lassen.

00:14:28: also Wo kann Technologie im Klinikalltag am besten entlasten?

00:14:32: Jetzt haben wir das gerade schon ein bisschen ausgeführt.

00:14:34: Auch Dokumentation zählt dazu.

00:14:37: gleichzeitig, mag ich fast schon ein bissel reißerisch fragen auch dass hatten wir gerade schon unterschiedliche IT-Systeme.

00:14:43: Transformation muss auch erst mal eingebracht werden.

00:14:46: Mitarbeiter müssen mitgenommen werden damit sie überhaupt eine Akzeptanz für neue Vorgehensweisen innerhalb ihres Arbeitsalltags haben.

00:14:55: ist es tatsächlich So einfach, wenn ich zum Beispiel darüber nachdenke es gibt in einem Klinikum neue Prozesse.

00:15:03: Und dann kommen wie du gerade schon gesagt hast die Patientinnen trotzdem mit ihren Papierunterlagen.

00:15:09: muss dann nicht meiner Vorstellung zumindest rechts und links nochmal mehr dokumentiert werden als man das vorher vielleicht gemacht hätte?

00:15:16: Ja da war jetzt vieles dabei was du gesagt hast.

00:15:18: also ja das stimmt.

00:15:19: Du hast oftmals natürlich auch wenn du digitale Prozisse oder auch jetzt KI einsetzt oder auch entwickelst und das an den Mann brings, in dem Fall an den Patienten einen gewissen Doppelaufwand der für Beschäftigte entsteht.

00:15:31: Und ich glaube da ist es total wichtig diese Themen Digitalisierung und KI erlebbar zu machen.

00:15:36: also der Mehrwert muss herausgestellt werden.

00:15:38: Mitarbeiter Das ist meine Erfahrung bei uns im Uniklinikum.

00:15:42: Wir sind jetzt schon seit gut zehn Jahren auf dem Weg zum Smart Hospital zum sogenannten Also zum digitalen Krankenhaus wo wir den Patienten und die Mitarbeiter eine Fokus stellen wollen.

00:15:51: und Bei uns ist es auch noch so dass wir kein komplett digitalisiertes Krankenhaus sind.

00:15:56: Und man sieht einfach an diesen zehn Jahren, es hat sich was getan.

00:15:59: aber auf diesem ganzen Weg haben wir die Erfahrung gemacht du musst die Beschäftigten mitnehmen, du musst auch die Lernkurven, die es da irgendwie gibt beachten.

00:16:06: dann musst du vielleicht mal einen Schritt wieder zurückgehen und Dinge anpassen wo du sagst das oh oder hast du gar nicht mit gerechnet weil die Beschäftigen sagen dass geht jetzt total in die falsche Richtung.

00:16:14: und ein gutes Beispiel nochmal vielleicht um das zu nennen wo man irgendwie auch Patienten entlasten kann, aber auch gleichzeitig Beschäftigte ist.

00:16:23: Wir haben ein Service Information Center bei uns im Uniklinikum gegründet so eine Art Call Center wo man denkt warum macht ihr einen Call Center in Krankenhaus?

00:16:31: Viele rufen halt einfach als Patienten bei uns in den Ambulanzen an weil sie den Termin haben wollen oder Nachfragen haben und unsere Beschäftigten können dann quasi den ganzen Tag nichts anderes machen als zu telefonieren ohne bei dem Patienten wirklich zu sein und denen zu helfen.

00:16:45: Und dann war die Idee dahinter, einen Schritt zurückzugehen und zu sagen okay lass uns doch ein Einfallstor machen wo man auf jeden Fall jemand erreicht.

00:16:52: Vielleicht ist das auch ein Chatbot oder jemand der digital mit dir spricht aber wenn du einen Termin haben möchtest bei uns dann durchläufst du quasi diesen Chatbot.

00:17:01: Oder vielleicht sind auch Mitarbeiter dran die dafür abgestellt sind.

00:17:05: Das Telefonat kommt nicht in der Ambulanz an Die können quasi die Patienten dort versorgen.

00:17:11: Du hast es einfach geschafft das so ein bisschen besser zu kanalisieren Und wir haben hierin zwanzig Kliniken bei uns im Uniklinikum Essen und wir haben jetzt, ich sag mal ein Drittel genau in dieses Call Center schon mal irgendwie angebunden.

00:17:25: Das zeigt einfach was auch für eine Zeitspanne dahinter hängt damit man das auch vernünftig irgendwie einführt.

00:17:30: Um auf deine Ausgangsfrage zu kommen, ist es mit Doppelarbeit mehr Arbeit verbunden?

00:17:34: Und wie ist die Akzeptanz.

00:17:36: Ja das ist es und deshalb ist es glaube ich einfach extrem wichtig liebe Schäftigten zu jeder Zeit mitzunehmen aber natürlich auch von den Patientinnen und Patienten und deren Erfahrung zu lernen weil es hilft nichts irgendwelche Entwicklungen an denen vorbei zu machen und wir glauben dass es total gut aber die um dies geht im Gesundheitswesen die Patientin und Patienten lehnen das im Endeffekt irgendwie ab.

00:17:58: Synergien geben und auch Erfahrungen, die man sammelt.

00:18:01: Und dann immer wieder Anfassungsprozesse damit das akzeptiert wird.

00:18:06: Das Projekt Smart Hospital NRW was du gerade angesprochen hast Tobi zeigt ja schon eine Sache ganz wunderbar.

00:18:13: also da wollen wir jetzt gar nicht so weit ausholen.

00:18:15: aber das Universitätsklinikum Essen ist da ja federführend mit drin gemeinsam mit dem Fraunhofer Institut mit unterschiedlichen Kliniken und ich glaube sogar auch unterschiedliche Universitäten um eben genau dahin zu schauen.

00:18:26: wie schafft man es?

00:18:27: Digitalisierung und KI Technologien in Krankenhäuser und in den Krankenhaus Alltag besser zu implementieren.

00:18:34: Und was ja ganz oft auffällt, und bitte korrigiere mich vor allem benedigt wenn ich da etwas Falsches sage aber dass man bei der Implementierung von KI-Projekten oft mit Pilotprojekten voranschreitet und dann hat man so eine kleine Insel an Anwendung die aber gar nicht unbedingt das große Ganze betrachtet oder gar nicht eingebettet ist in das große ganze.

00:18:55: Wie schafft man es?

00:18:57: Rob runtergebrochen, denn ich glaube wir könnten eine ganze Folge draus machen.

00:19:00: Dass man eine neue Anwendung so in die Anwendungen bringt dass es eben kulturell passt aber auch prozessmäßig ins Unternehmen oder in die Klinik in diesem Fall hineinpasst und das man wirklich alle Seiten gut mitnimmt

00:19:16: ohne

00:19:18: irgendeinen oder alle Bereiche direkt zu überfordern

00:19:21: Das ist eine gute Frage.

00:19:22: Und ich glaube, da ist jetzt KI wahrscheinlich gar nicht so viel anders als andere Technologien die wir vorher auch schon gesehen haben.

00:19:29: Typische Weise muss natürlich immer beim Endanwender eine gewisse Akzeptanz dasein und deswegen ist es glaube ich wichtig die Leute dies nutzen von Anfang an einzubinden.

00:19:38: Und dann hast du natürlich diese ganze Komponente rund um das Thema Change Management, wie nehme ich Leute mit?

00:19:45: Wie schaue ich auch, dass Leute verstehen was ich da gerade tue und warum ich das tue die einfach auf dieser Reise mitzunehmen?

00:19:52: Da gibt es sicherlich auch nach einem Piloten wenn etwas erfolgreich getestet wurde erst mal diese typische Kurve, dass die Akzeptanz nicht so hoch ist und Leute viele Fragen stellen.

00:20:06: Ich muss diese Leute dann ausreichend

00:20:09: mitnehmen.".

00:20:10: Aber insgesamt glaube ich ist hier KI jetzt kein Sondervoll, ja in dem Sinne dass hier etwas komplett anders läuft als vorher.

00:20:18: Sondern es ist einfach eine Technologie die sehr schnell sich entwickelt und deswegen die Anforderungen glaube ich die Leute mitzunehmen und ihnen die Technik auch verständlich zu machen deutlich höher und deutlich wichtiger sogar nach ist als vorher.

00:20:30: weil alles das was vielleicht noch vor zwölf Monaten sage ich mal das neueste war können wir jetzt bei dem Thema KI auf jeden Fall sagen, das ist schon längst überholt und da wirklich mit dem technischen Fortschritt Schritt zu halten.

00:20:45: Das ist glaube ich das wirkliche Problem jetzt bei KI weil nach einer Pilotphase die vielleicht sechs Monate ging könnte man wahrscheinlich schon den nächsten Pilot starten auf Basis der neuesten technologischen Entwicklung ja und etwas vielleicht ganz anders lösen.

00:20:59: Wenn wir jetzt also festhalten können, dass uns Technologie und KI dabei helfen kann, Prozesse schneller zu machen.

00:21:05: Und Daten besser zu nutzen und auch Fachkräfte zu entlassen, dann schließt sich für mich da auch direkt die nächste spannende Frage an.

00:21:12: Nämlich kann Technologie- und KI auch Behandlung verbessern beziehungsweise nicht nur sondern auch dabei Helfenkrankheit früher zu erkennen und sogar zu verhindern?

00:21:23: Also da fast schon ein Stück weiter hineingetaucht und Tobi in deine Richtung Wie groß ist das Potenzial digitaler Technologien und KI, gerade wenn es um Früherkennung und Prävention geht?

00:21:36: Ich glaube das Potential ist extrem hoch.

00:21:38: Also riesig!

00:21:39: Es gibt so viele Daten die im Gesundheitswesen vorhanden sind, die man nutzen kann und die KI natürlich auch davon lernen kann.

00:21:47: Das Zauberwort oder ein besonderes Stichwort dabei ist natürlich das Thema Pre-Detection oder Predetect dass man einfach im Vorfeld schon dem Patienten so abholt und seine Krankheitsgeschichte, dass man Risikofaktoren erkennt um dann darauf einzuwirken.

00:22:03: Das findet alle statt.

00:22:03: es gibt bestimmte Muster die man in Laborwerten Bildgebungen Vitaldaten oder ähnliches erkennen kann wo man Krankheitsverläufe auch schon voraus sehen kann.

00:22:14: das ganze darf halt nur nicht losgelöst immer auch von dem Arzt selber oder dem Experten aus meiner Sicht in wir sein.

00:22:21: Das ist immer eine Unterstützung, was total gut ist.

00:22:24: aber es gibt ja mehr als nur die Daten, die quasi die KI auswirft und vielleicht sagt okay das Risiko Krebs zu bekommen ist X Prozent Es gibt Lebensumstände, es gibt auch vom Patienten und Patienten Willen den man berücksichtigen muss.

00:22:40: Und deshalb, um da vielleicht auch noch mal so eine Brücke zu spannen.

00:22:43: Ich glaube das Potenzial ist riesig wenn es zur Prävention geht weil extrem viele Daten vorliegen aber am Ende bedarf natürlich immer wieder den Arzt die Ärztin aber auch andere Mitarbeiter im Krankenhauswesen die darauf gucken am ende die Entscheidung treffen.

00:22:57: und lasst mich noch einen Punkt machen wie auch vielleicht nochmal zu unserem Krankenhaus.

00:23:01: um Beispiel zu bringen wir haben extra vor einigen jahren Institut gegründet, das nennt sich ICIM kurz.

00:23:10: Institut für künstliche Intellienz in der Medizin, wo knapp hundert Beschäftigte irgendwie aktiv sind die genau das versuchen und die versuchen quasi mit knapp zwei Milliarden Daten, die wir haben von eins bis fünf Millionen Patientinnen und Patienten schon Muster zu erkennen für bestimmte Erkrankungen um daraus dann erste Schlüsse irgendwie auch zu ziehen.

00:23:29: Und ich glaube dass ist einfach auch die Wucht, die in diesen Daten irgendwie hängt Da muss man natürlich immer wieder achten Sind die Daten, wo werden sie gelagert?

00:23:38: und auch die Angst jetzt zu nehmen?

00:23:39: Nicht dass alle im Podcast sagen oh im Uniklinikum.

00:23:41: Die haben so viele Daten was machen ja mit.

00:23:43: Wo wären überhaupt gehostet?

00:23:44: das findet alles bei uns auch auf einem eigenen Rechner oder ähnliches irgendwie statt.

00:23:49: da sind ganz viele Leute mit beschäftigt die sich Gedanken machen vom Datenschutz beauftragten über.

00:23:54: wir haben digital change manager data officer manager also auch eigene Funktionen dafür soll einfach nur aufzeigen, es ist ein Riesenpool an Daten da.

00:24:04: Es gibt viele Leute die sich damit beschäftigen und ich glaube in den nächsten Jahren geht's immer mehr dahin präventiv zu agieren und weg von diesem.

00:24:13: wir sind quasi einen Betrieb der versucht Menschen wieder gesund zu machen hinzu.

00:24:19: Die sollen erst gar nicht krank zu uns kommen.

00:24:21: und wie schaffen wir das im Vorfeld irgendwie mit allen Beteiligten und natürlich der KI zusammen möglich zu machen?

00:24:28: Ja spannend!

00:24:30: Und auch das sollte man wahrscheinlich einmal benennen.

00:24:34: Es gibt ja auch um eben darauf zu achten, dass Gesundheitsdaten, PatientInnen-Daten auch gut und sicher verwendet werden.

00:24:42: Gibt es ja allerhand Regularien und Gesetzesgebung?

00:24:45: Dass man nicht einfach losgehen kann und sich hier und da Gesundheitsdate schnappt und daraus dann eine schöne Studie zusammenstellt oder was man sonst damit anfangen wollte.

00:24:56: im besten Fall heißt also Wir haben eine Menge Daten.

00:25:01: Wir können daraus schon einiges machen, da steckt ein großes Potenzial dahinter.

00:25:07: Wie können wir es aber schaffen?

00:25:10: Benedikt auch so prozessorisch dass wir einen guten Überblick behalten über die Vielfalt an Daten, die wir haben und das auch die auf eine effiziente Art und Weise Anwendung finden.

00:25:20: wenn es nicht gerade so eine hervorragend zusammengestellte Expertinnen Gruppierung gibt, die direkt weiß was sie damit zu tun hat

00:25:28: viel können wir einen guten Überblick behalten.

00:25:29: Also ich glaube, dass auch da KI wahrscheinlich die Antwort ist.

00:25:33: Weil ich glaube der Mensch da an seine Grenzen stößt wenn wir uns solche Datenmengen denken, die gerade der Tobi jetzt nur im Uniklinikum erwähnt hat.

00:25:43: Da wird sicherlich auch einfach künstliche Ingenzi ihren Beitrag haben weil wenn KI einen großen Nutzen hat dann wahrscheinlich in der Auswertung und Erkennung von Muskeln den großen Datenmängen.

00:25:53: Das größte Problem hier ist sicherlich nicht die Daten auszuwerten oder die Daten zusammenzufügen sondern das große Problem ist die Datenqualität, die sichergestellt werden muss.

00:26:03: Das gilt auch weiterhin für KI und hier ist einfach immer weiterhin noch der Mensch erforderlich, dass wir sicherstellen müssen, dass die Qualität der Daten richtig ist sodass dann auch die entsprechenden Analysen gemacht werden können bzw.

00:26:16: richtige Ergebnisse von der KI erzeugt werden können.

00:26:18: Und das ist nach wie vor etwas wo... man glaube ich früh anfangen muss, wenn man KI richtig einsetzen möchte.

00:26:27: Dass man entsprechend sicherstellen kann dass die Qualität der Daten hoch ist so das man auch die entsprechenden Ergebnisse dann wirklich nutzen kann.

00:26:36: Trotzdem auch nochmal auf die Patientinnen und Patienten geschaut aus Interesse Begegnet euch oder dir Tobi das im Klinikalltag, dass es trotzdem Patientinnen gibt die ganz klar Sorge an euch richten wenn es um den Umgang mit dem Patient in den Daten geht.

00:26:55: und wie begegnet ihr dem?

00:26:57: Ganz konkret.

00:26:59: Das gibt's auf jeden Fall und das ist auch gut so dass es gibt dass da eine Skepsis gegenüber dem gibt wie man KI bei uns irgendwie auch einsetzt.

00:27:06: also ich meine nicht nur aktuell im politischen Prozess stattfindet und auch medial gesehen, wo man jetzt irgendwie sagt KI muss reguliert werden.

00:27:14: Und man muss schauen wie man da irgendwie auch Grenzen irgendwie einzieht.

00:27:18: das führt ja auch dazu zum Beispiel im Gesundheitssektor dass man nicht unbedingt mehr vertrauen in die KI und was man mit seinen Gesundheitsdaten macht hat.

00:27:27: deshalb ist glaube ich Vertrauen eine total wichtige Voraussetzung damit auch eine Akzeptanz für KI im Endeffekt besteht.

00:27:33: Und das kann man nur schaffen, indem man auch transparent ist und Erfahrung ehrlicherweise teilt.

00:27:39: Also ich finde es schwierig wenn man jetzt einfach nur sagen würde okay deine Daten werden für Analysezwecke genutzt und das hilft dir schon irgendwie am Ende.

00:27:46: und das ist was anderes wenn man sagt wir nutzen diese Information damit ein System eine erhöhtes Risiko vielleicht frühzeitig für das Behandlungsteam im Endeffekt irgendwie erkennt und noch ein bisschen etwas dazu erzählt.

00:27:56: Das hat natürlich wieder was mit mehr Aufwand zu tun Mit einer Zeit die man investieren muss.

00:28:02: Aber ich glaube, das ist eine gut investierte Zeit.

00:28:03: Weil ansonsten hat man direkt die Patientinnen und Patienten von Anfang an irgendwie verloren.

00:28:08: Und dann kommt es so dass man sagt okay zum Beispiel die elektronische Patientenakte, die man beispielsweise auf dem Handy haben kann, die lege ich jetzt erstmal zur Seite für eine ganz lange Zeit.

00:28:17: und ja es ist ein Input den man nehmen muss oder geben muss damit einfach Vertrauen da ist.

00:28:24: Und ich finde es aber auch gut, dass Patienten skeptisch sind, weil das einfach so vulnerable Daten ehrlicherweise auch sind.

00:28:30: und dann muss man einen guten Weg finden, dass man diese Daten schafft zu nutzen indem er die Patientinnen und Patienten mitnimmt.

00:28:38: Jetzt haben wir bis hierhin schon gelernt oder können festhalten, dass es ganz wichtig ist wie in allen anderen Bereichen auch und hier im Gesundheitswesen sogar noch mal mehr alle Seiten frühzeitig mitzunehmen zu schauen was sind die Prozesse wo kann man es effizient einbinden und vielleicht erstmal einen Gang langsamer reinzuschalten als direkt zu viel zu wollen.

00:28:58: Ein großes Thema wenn es um Transformationsprozesse geht ist ja aber auch das Thema Finanzen.

00:29:05: Wir wissen Transformation benötigt in vielen Fällen zunächst einmal Investition und gleichzeitig ist das Gesundheitswesen eins, dass an vielen Stellen unter enormen Kosten Druck steht.

00:29:17: Und hier natürlich direkt die Frage aufgemacht wie begegnet man diesem Dilemma am besten?

00:29:23: Das ist relativ schwierig, also insbesondere im Gesundheitsbereich.

00:29:27: Ich glaube dass es langfristig schon auch staatliche Investitionen und eine zentrale Steuerung geben müsste dafür ähnlich wie wir's gerade auch im Bereich der Bildung, Infrastruktur und andere sehen.

00:29:40: ich glaube wenn wir jeden jetzt seine eigene KI Agenda umsetzen lassen dann ist das unfassbar ineffizient sondern ich glaube schon dass es hier Sinn macht zentral stärker zu steuern anzuschauen, dass wir hier als Landdeutschland weiterkommen.

00:29:56: Ich glaub bei der KI, wenn man das Kostenlämme angeschaut, ist es halt ... Wir eh schon einen sehr stark belasteten Gesundheitssystem haben, wo die verschiedene Akteure jetzt auch nicht immer unbedingt incentiviert sind, da selber viel Geld in die Hand zu nehmen oder das Geld gar nicht haben um dies zu tun.

00:30:14: und bei KI ist es sicherlich so, dass man am Ende schauen muss Was ist der Business Case davon?

00:30:22: Gerade wenn man jetzt sagt, man entlastet die Mitarbeitenden.

00:30:24: Dann klingt das natürlich erst mal sehr positiv.

00:30:26: aber am Ende sind wir alle finanziell gesteuert und wenn man am Ende keine Kosten spart sondern vielleicht mit dem Einsatz von KI sogar noch bestimmte laufende Kosten erzeugt, die erstmal dazukommen bevor sie etwas einsparen dann macht es das Ganze ja erst einmal ich sage mal unattraktiver als vorher.

00:30:43: Das heißt da ist auch nochmal so ein Dilemma in dem Sinne was is wirklich der messbare Effekt Und hat das wirklich einen kurzfristigen finanziellen Beitrag?

00:30:53: Oder ist es eher vielleicht auch ein langfristiges Investment und die Bedingungen der Medizin, den gesamten Notenfeld für Mitarbeiter als auch Patienten erträglicher zu machen.

00:31:07: Es ist also fast schon weniger eine reine Kostenfrage als eine Gestaltungsfrage.

00:31:13: Was priorisieren wir, was wir wo einsetzen wollen?

00:31:17: Ja, ich würde Benedikt auf jeden Fall recht geben.

00:31:19: Das muss man natürlich als Business Case ein bisschen in wir sehen.

00:31:22: Auf der anderen Seite ist es halt total schwierig und das hat er ja auch gesagt zu sagen okay was ist jetzt der wirkliche Effekt oder die Einsparung?

00:31:28: die mal davon hat zeitlich gesehen weil auch wir haben unsere Erfahrungen Essen gemacht dass nicht alles von heute auf morgen umsetzbar ist.

00:31:35: und wo setzt du dann an und sagst irgendwie ja das dauert jetzt einen Jahr und dann amortisiert sich das vielleicht nach einer gewissen Zeit.

00:31:41: Das ist schwierig.

00:31:44: Es hängt von der Gestaltung letztlich ab, aber es muss auch Geld ins System gebracht werden.

00:31:49: Das sind Investitionen, die man am Anfang tätigen muss und Benedikt hat's angedeutet.

00:31:54: das Gesundheitswesen wie als Unikliniker in Deutschland gehts nicht besonders gut finanziell.

00:32:01: Deshalb gibt es einige Töpfe um ein paar Beispiele zu nennen.

00:32:05: Das Krankenhaus-Zukungsgesetz macht Milliarden locker.

00:32:09: Es gibt einen Transformationsfonds über ... bis zu fünfzig Milliarden Euro.

00:32:13: Das sind große Töpfe, es gibt EU-Fördermittel wo man auch mehrere Milliarden anzapfen kann.

00:32:18: also die gibt es schon.

00:32:19: letztlich ist das glaube ich aber perspektivisch gar nicht ausreichend um diese Flut an Investitionen die es braucht dann wie auch zerdeckeln.

00:32:26: Also ja man muss sich glaub ich auch mal wirklich Gedanken machen wo AI dann wirklich sinnvollerweise eingesetzt werden kann und man wird glaube ich sehr viel investieren müssen um am ende auch den Mehrwert in dem Ende raus zu haben.

00:32:39: Es ist schwierig, zu beziffern und im Moment auch zu greifen.

00:32:43: Deshalb sind wir noch in dem Stadium, dass wir sagen müssen, diese Töpfe, die ich gerade aufgezählt habe, dient dazu um Pilotprojekte voranzubringen.

00:32:51: Wenn sie sich etablieren zum Beispiel in Essen oder an anderen Standorten kann man das ausrollen.

00:32:55: Dafür muss dann die Politik am Ende Geld geben, um das über alle im Gesundheitswesen oder im Krankenhaussektor auszurollen

00:33:03: benötigt es mehr Netzwerkarbeit auch unterhalb der Kliniken, um voneinander zu lernen und dass nicht jede Klinik an der gleichen Stelle wieder anfängt.

00:33:11: Ähnlich wie Smart Hospital NRW?

00:33:13: Ich

00:33:13: glaube das kann nicht schaden definitiv nicht.

00:33:16: wir sind ja schon auch gut vernetzt zum Beispiel im Bereich Unikliniker.

00:33:19: es gibt über dreizehuniklinika in Deutschland es gibt ein Verband der sich mit solchen Themen auseinandersetzt.

00:33:25: am Ende schaut natürlich erstmal jeder auf sich selber und wer vorankommt.

00:33:29: und da macht's aus meiner Sicht irgendwie Sinn, dass man vielleicht auch vorgibt dass Unikliniker, Krankenhäuser das Gesundheitswesen in bestimmte Dingen investieren oder zusammenarbeiten.

00:33:40: Weil ich glaube es ist nicht ordinär im Krankenhaussektor oder im Gesundheitswesend drin, dass man sich jetzt irgendwie Partner sucht um voranzugehen nach vorne zu gehen des Projekts Smart Hospital NRW was quasi unter dem übergeordneten Vision Smart Hospital sozusagen steht.

00:33:57: Das hat sich jetzt quasi irgendwie zusammengetan, das ist ein Konsortium wie du schon gesagt hast.

00:34:01: Da kommen Unis zusammen und da kommt die Wirtschaft zusammen.

00:34:05: Da kommt das Fraunhofer-Institut zusammen.

00:34:07: Ich glaube dass machen schon viele Krankenhäuser oder es wird im Gesundheitswesen gelebt aber immer nur halt für die Insel in der man selber quasi tätig ist.

00:34:15: Und ich persönlich könnte nicht sagen ob mal diese Informationen auch immer komplett irgendwie teilt oder dass dann am Ende auch ausgerollt wird auf andere.

00:34:24: deshalb würde ich das absolut befürworten wenn mehr Netzwerk stattfindet.

00:34:28: Ich glaube aber, dass das von alleine nicht immer stattfindete sondern nur in so einem bestimmten Bereich wo man für sich in seiner Bubble irgendwie ist weil am Ende ist man dann doch irgendeiner Form Konkurrenz und wir wissen alle eigentlich haben zu viele Krankenhäuser in Deutschland und wenn wir von zweitausend Krankenhäusern auf tausend Fünfhundert runter wollen oder müssen wie auch immer man das sehen möchte dann wird es natürlich schwierig zu sagen okay ihr müsst euch noch mal zusammen tun dann kann ich, weil die sieht man sich vielleicht irgendwie selber und das soll es natürlich auch nicht sein.

00:34:59: Also von dem her Netzwerken ja aber ich glaube ist muss schon koordiniert auch von einer oberen Instanz gehen.

00:35:05: Auch Krankenhäuser bleiben am Ende unternehmen und müssen aufs eigene Überleben schauen richtig?

00:35:09: Richtig!

00:35:11: Ein Thema dass wir jetzt schon einige Male angerissen haben und über das man wie ich finde aber gerade in diesem Bereich nicht ausreichend sprechen kann ist das Thema Verantwortung und Vertrauen also auf allen Seiten.

00:35:23: Da ist mir ein Satz im Kopf hängen geblieben.

00:35:26: Benedikt, du hast den gesagt als wir uns zuvor schon unterhalten haben und zwar Verantwortung ist nicht delegierbar.

00:35:32: Was bedeutet das genau für Unternehmen?

00:35:34: Und auch für Krankenhäuser wenn es um den Einsatz von neuen Technologien und auch KI Technologin geht.

00:35:40: Ja ich glaube dass ein System oder eine KI, wie auch immer man es nennen will ja nicht der Lage ist irgendwie Rechenschaft für sich selbst abzulegen.

00:35:48: Ich glaube das ist jetzt auch in der Rechtsprechung den Thema was brandaktuell ist.

00:35:53: Was passiert wenn man Maschinen- oder KI die falsche Entscheidung sozusagen empfehlen?

00:36:01: So gesehen ist das etwas wo wir sagen deswegen kann allein ich sage mal die KI nicht alleine vollkommen alleine Entscheidungen treffen.

00:36:09: und gerade glaube ich in einem medizinischen Bereich ist das umso mehr klar, dass das nicht funktionieren kann.

00:36:15: Auf der anderen Seite kann auch bei den Nutzer einer KI ja nicht jedes Mal Ende zu Ende nachvollziehen, wie der Output zustande gekommen ist.

00:36:24: Gerade die Large Language Modelle sind in dem Sinne für uns Menschen ja schon eine Art Black Box.

00:36:30: In dem Sinne dass wir nicht mehr nachvoll ziehen können, wie ein bestimmter Input zu einem Output geführt hat.

00:36:36: und daher ist es glaube ich immer wichtig das alles was von einer KI erarbeitet vorgeschlagen etc.

00:36:41: wird, dass das entsprechend von Menschen verarbeitet wird beziehungsweise bewertet werden kann.

00:36:48: Und ich glaube, dass ein gewisses Vertrauen in eine KI und das der Output, der da rauskommt dann auch entsprechend richtig ist, dass das halt zusätzlich durch Drittparteien sichergestellt werden muss quasi durch eine Auditierung.

00:37:02: Das sieht ja die Regulatorik schon vor, dass beispielsweise KI-Modelle dann entsprechend geprüft werden in bestimmten Anwendungsfällen wo es besonders kritisch Und das nicht nur einmal, sondern regelmäßig.

00:37:15: Weil sich solche KI-Modelle natürlich auch weiterentwickeln können und durch eine solche Auditierung ein gewisses Vertrauen dann auch geschaffen werden kann.

00:37:24: Am Endeffekt bleibt es aber dabei glaube ich dass wir jetzt irgendwie jetzt nicht von autonomen Agenten in der Medizin sprechen können ja, sondern dass am Ende immer ein Mensch schon die Entscheidung treffen sollte.

00:37:37: Ich glaube das ist auch reinaus in der zwischenmenschlichen Sicht irgendwie nachvollziehbar, dass wenn ich mich von einem Arzt behandeln lasse.

00:37:44: Dass am Ende ich da schon noch drauf bestehen möchte, dass sich das mal ein Mensch angeschaut hat.

00:37:50: Zumindest bei Dingen würde ich behaupten die eine gewisse Relevanz für unsere Gesundheit haben.

00:37:57: Das wäre nämlich auch tatsächlich direkt meine Frage gewesen.

00:38:00: werden wir sagen AnwenderInnen, also Pflegekräfte, Ärztinnen usw.

00:38:05: müssen einen Vertrauen in die Ergebnisse haben, die die KI liefert?

00:38:10: Wie viel Verständnis muss man denn dann aber von der KI-Anwendung haben und hier vielleicht auch noch mal zu Changeprozessen zurückgehüpft?

00:38:18: Wie doll muss man seine Mitarbeitenden abholen und vielleicht sogar auch schulen dass da ein richtiger Umgang mit den entsprechenden Anwendungen stattfinden kann?

00:38:28: Man muss sich zwischen einem technischen Verständnis und einem anwendungsbezogene Verständnissen wissen.

00:38:33: Nicht jede Pflegekraft, nicht jeder Arzt muss wissen wie kommt jetzt die KI quasi zu dem Ergebnis?

00:38:40: oder wie hat es das genau gemacht?

00:38:42: aber zumindest was ist der Input vielleicht gewesen?

00:38:48: kein blindes Vertrauen in die KI hat, sondern so ein kompetentes Vertrauen nenne ich es jetzt einfach mal.

00:38:52: Dass man schon grob weiß wenn ich jetzt Radiologe bin der sich mit Bildkungen wie MRT und CTs auseinandersetzt dass derjenige weiß okay wie hat die KI jetzt aufgrund von welcher Basis oder den Daten die man da reingegeben hat dann auch eine Entscheidung irgendwie am Ende empfohlen?

00:39:07: Und dann hatten wir das vorhin ja auch schon angedeutet.

00:39:10: dann entscheidet zum Glück heute nicht und ich denke auch morgen und übermorgen bestimmte Behandlungsphase oder wie geht man mit den Patienten am Ende wirklich um, sondern das ist halt einfach komplexer.

00:39:22: Da braucht es dann mehrere Leute für und vor allem auch menschliche Personen die dann auch den ganzen Kontext quasi wiedergeben wünsche engste Lebenssituationen wir hatten schon irgendwie angesprochen.

00:39:32: also deshalb richtig gerechnet bedeutet nicht automatisch dass es richtig entschieden ist wie quasi man mit dem Patienten umgeht.

00:39:40: und zum Verständnis nochmal ich bin eine feste Überzeugung dass man auch da wieder die Patientinnen und Patienten, aber auch die Mitarbeitenden besser mitnehmen kann.

00:39:50: Wenn ein gewisses Grundverständnis da ist was steckt hinter der KI?

00:39:53: Das muss nicht im Detail da sein!

00:39:55: Aber wenn man einfach sich blind darauf verlässt und sagt okay wir haben jetzt KI, wir geben irgendwas da rein und am Ende sagt er ok, die Diagnose sollte zu neunundzehnkommunein Prozent das sein.

00:40:04: Wir vertrauen da drauf, das kannst du am Ende irgendwie nicht sagen.

00:40:07: Und deshalb gehört schon dazu für mich eine gewisse anwendungsbezogene Verständnis dann, die wir auch mitbringt.

00:40:15: Darf ich da noch etwas erkennen?

00:40:16: Bitte

00:40:17: gerne!

00:40:17: Und zwar ein Beispiel was mir da immer einfällt weil... Ein Beispiel Auto, ne?

00:40:21: Wir haben einen ABS-System so Das weiß wahrscheinlich auch keiner, wie das genau technisch funktioniert in einem Auto.

00:40:26: Wir wissen aber alle wenn wir über Eis fahren dann funktioniert das ABS nicht.

00:40:29: im besten Fall ja weil wir es mal der Fahrschule gelernt haben und ich glaube das müsste halt auch für KI-Modelle gelten.

00:40:34: Dass wir ein gewisses Grundverständnis haben und dass wir immer wissen okay Reflektionen und kritisches Denken ist nach wie vor super wichtig und man kann nicht immer das was rauskommt als gegeben nehmen.

00:40:45: Und ich glaub das wirklich gefährliche bei KI die Sprachmodelle mittlerweile so gut formulieren, dass es professionell klingt.

00:40:53: Dass das natürlich sehr überzeugend ist in dem Sinne.

00:40:58: Wenn man jetzt ein Sprachmodell verwendet ... Mir passiert auch mal, dass man erst auf den ersten Blick denkt, wow!

00:41:04: Das ist wirklich echt gut was die KI hier mir ausgibt und wenn man dann mal zweimal drüber liest und es kritisch hinterfragt, dann doch immer irgendwas findet wo man sagt ja Ja, so ganz stimmig den wir jetzt doch nicht zu.

00:41:17: Und das ist glaube ich das wirklich gefährliche bei KI, dass der Output doch echt teilweise übermenschlich gut ist wenn man es zum ersten Mal liest aber dann beim zweiten mal vielleicht doch etwas auffällt wo man selber noch mal kritisch das hinterfragen würde.

00:41:34: Optimum wäre, dass wir eine Technologie, eine KI haben die im Hintergrund ganz prima funktioniert um eben Arbeitsprozesse für alle die in der Anwendung sind die im Umgang mit Patientinnen sind einfach wieder ein bisschen mehr Raum haben.

00:41:49: Um da auch mehr Zeit reinzugeben.

00:41:51: ich habe mal eine KI Expertin sagen hören KI kann uns dahin bringen wieder weniger Working Being zu sein also weniger in bürokratischen Prozessen und in irgendwelchen Unterlagen festzuhängen.

00:42:03: Und wieder mehr Human-Being, also alles was das Zwischenmenschlöcher angeht.

00:42:08: Das wäre auch hier im Klinikalltag ein ganz tolles Ergebnis, dass wir erzielen könnten?

00:42:13: Sollten hoffentlich!

00:42:15: Zum Abschluss mag ich mit euch natürlich direkt einmal noch nach vorne schauen und euch fragen wenn wir uns das Gesundheitswesen der Zukunft vorstellen Dann habt ihr jetzt die einzigartige Möglichkeit einen Wunsch zu äußern und einfach mal so sagen, welche Technologie würdet ihr euch dort wünschen?

00:42:34: Und was würdet Ihr dem Menschen damit zurückgeben wollen.

00:42:38: Gute Frage!

00:42:39: Also ich hätte jetzt gar nicht eine bestimmte Technologie gedacht, sondern also ich würde mir wünschen das glaube ich KI dann die digitale Infrastruktur der Zukunft auch in der Medizin bildet.

00:42:51: Das heißt so wie wir heute ich sage mal Computer anwenden dass es irgendwann auch der Fall ist mit KI nämlich ganz natürlich und in unseren Alltag dort eingeboden wo sinnvoll.

00:43:01: Ich glaube das ist gesellschaftlich wahrscheinlich wenn man uns den Fachkräftemangel die Kosten-Explosionen angucken im Gesundheitssystem in den letzten Jahren.

00:43:08: Wahrscheinlich sogar unabdingbar, dass wir dort hinkommen und hier die Effizienzen heben, die es gibt.

00:43:16: Und somit für alle Menschen, die im medizinischen Bereich arbeiten, es möglich machen sich wirklich um das Wesentliche zu kümmern.

00:43:23: Das ist glaube ich die menschliche Interaktion am Ende und nicht die Bürokratie, die Dokumentation oder viele andere Dinge.

00:43:29: Ja, dem kann ich gar nicht mehr so viel zufügen.

00:43:31: Aber Zeit, Aufmerksamkeit und menschliche Ideen, das wäre schön wenn es KI schaffen würde in dem es im Hintergrund unsere Beschäftigten, die mir unterstützt im Gesundheitswesen und das wieder sozusagen schafft.

00:43:43: Es wird aus meiner Sicht nicht die medizinische Bewertung am Ende übernehmen Das wünsche ich mir eigentlich auch ehrlicherweise nicht sondern es soll einfach dafür sorgen dass die menschliche Nähe, die Zeit für den Menschen, die es eigentlich braucht.

00:43:57: Weil das auch total wichtig ist für einen Heilungsprozess im Gesundheitswesen in einer extremen Situation oftmals wie es bei uns im Uniklinikum ist wo's um Leben und Tod geht, dass man da einfach nicht perspektivisch mit einem Chatbott spricht oder mit dem Roboter der einem die Hand hält sondern dass da weiterhin ein Mensch ist, der einfühlsam mit Empathie dem Patienten entgegengeht und entgegengesteht.

00:44:20: Und das im Hintergrund aber für die bestmögliche Genesung, um Patientenverlauf quasi gesorgt wird in dem KI da

00:44:28: unterstützt.".

00:44:29: Gibt es eine Aufgabe, die wenn ihr könntet direkt morgen früh an eine Maschine abgeben würdet?

00:44:33: Also ich habe ein konkretes Beispiel aus dieser Woche.

00:44:35: Da wollte ich mich zu einer von meinem Arbeitgeber angebotenen Vorsorgeuntersuchung anmelden und dafür muss man einen PDF ausfüllen Und dieses PDF ist so gebaut, dass man's ausdrucken muss.

00:44:47: Handschriftlich ausfüllt, unterschreibt... Einscanned?

00:44:50: ...einscanned wieder zurück schickt.

00:44:52: und ich denke auf der anderen Seite sitzt auch jemanden, der es wahrscheinlich ausdruckt, abheftet dann aber meine Daten wieder digital in irgendein System eintippt und das hat mir wieder gezeigt doch wie teilweise rückschrittlich wir sind bei Dingen, die längst schon digitalisiert sein sollten.

00:45:07: Und das hat jetzt nichts mit KI zu tun sondern einfach auch etwas.

00:45:11: ich sag mal für Entchuse Experience wo man sagt es könnte doch deutlich besser sein und alles sozusagen diesen ganzen administrativen Teil im Sinne von auch einen Termin bei Ärzten zu machen.

00:45:23: Da könnten wir einfach deutlich besser sein, wenn wir wollten und das ist keine Frage von Technologie oder Change, sondern es ist ein Wollen.

00:45:33: Ja absolut!

00:45:34: Ich darf viele Protokolle und ähnliche schreiben.

00:45:37: Auch dass es ein Thema gibt ja jetzt schon Lösungen, dass man sagt all das was total viel Zeit kostet wo man sich hinsetzen muss in Beziehung auf den Patienten.

00:45:45: Wenn's ein Patientennarztgespräch gibt, dass mal sowas vielleicht perspektivisch überall einfach aufzeichnet, man kriegt es transkribiert und aber ist es gut transkibiert.

00:45:55: Und nicht dass man irgendwie noch fünfzehntausend mal drüber schauen muss.

00:45:58: Da braucht's halt dann irgendwie auch Vertrauen in die KI und erstmal natürlich auch Kontrolle.

00:46:02: Aber wenn das so weit kommt, dass man da einfach keine lästige Zeit mehr mit verbringt sondern sich wirklich mit den Inhalten auseinandersetzt... Dann haben wir viel gewonnen und ich glaube, wir sind auf einem guten Weg.

00:46:12: Ich denke auch!

00:46:13: Das sind zwei perfekte Beispiele dafür wo man sich vorstellen kann was man mit der Zeit die man hier in Dokumente gesteckt hat auch besser hätte anfangen können.

00:46:21: Ich hoffe in nächster Zeit wird es sich das verbessern.

00:46:23: Ich bin sehr sicher dass es das tut und was wir heute aus der Folge wieder ganz wunderbar mitnehmen können ist bei aller Digitalisierung beim großen KI.

00:46:32: Wahnsinn Auch hier wieder.

00:46:34: KI ist gekommen, um zu bleiben.

00:46:36: Aber KI kommt ganz sicher nicht um uns Menschen zu ersetzen denn ohne uns geht's am Ende eben Gott sei Dank doch nicht.

00:46:43: und ich danke euch beiden dass ihr eure Einblicke mitgebracht habt aus euren Bereichen das wir da nochmal ein bisschen genauer reinschauen konnten und sage an dieser Stelle auch Danke wieder an alle die eingeschaltet haben seit auch nächste Woche wieder dabei Wenn es wieder heißt, Potenziale zwischen Rivalität und Kumpelschaft.

00:47:00: Und ein weiterer Einblick in den Kosmos des jungen Initiativkreis Ruhr!

00:47:04: Vielen Dank an euch beide, dass ihr hier wart.

00:47:06: Tobias und Benedikt.

00:47:07: Ja, tausend Dank.

00:47:08: Vielen dank, hat Spaß gemacht.

00:47:10: Das war Potenziale Zwischen Rivalitet & Kumpelschaft.

00:47:13: Ein Podcast des Jungen Initietivkreise Ruhr produziert von Tresor.

00:47:18: Folgt dem Podcast hier und auf Social Media damit ihr keine Folge verpasst.

00:47:22: Alle Informationen zur Folge und zu unseren Gästen findet ihr in den Show Notes.

00:47:26: Wenn euch die Folge gefallen hat, teilt sie gern und damit bis zum nächsten Mal.