KI unter Strom: Unser Energiestandort im internationalen Spannungsfeld

00:00:02: Hallo und herzlich willkommen da draußen.

00:00:23: Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt!

00:00:25: Heute gibt's eine neue Folge Potenziale zwischen Rivalität und Kumpelschaft auf die Ohren.

00:00:32: Wer uns hier folgt, hat schon festgestellt dass es ein Thema gibt an das immer wiedergeschrappt wird und auch so in unserer alltäglichen Arbeit- und Lebenswelt ist es einzum dass wir nicht herumkommen.

00:00:43: Es geht natürlich um künstliche Intelligenz.

00:00:47: Wir nehmen künstliche Intelligenz häufig als rein digitale Technologie wahr.

00:00:52: Wir tippen etwas in die KI hinein und bekommen hoffentlich eine hochwertige Antwort zurück, aber dahinter steckt natürlich eine Physis damit das Ganze auch funktionieren kann.

00:01:01: Und diese Physis sind Rechenzentren.

00:01:04: Und Rechencentren bedeuten automatisch auch Kühlsysteme, Stromnetze und damit einen sehr hoher Energiebedarf der da auf uns lastet.

00:01:23: Das ist eine Zahl, die kann ich kaum greifen so groß ist sie.

00:01:25: Und bis zwanzig dreißig könnte sich dieser Bedarf laut internationaler Energieagentur mehr als verdoppeln.

00:01:32: In unserer Folge heute stellen wir uns der Frage Kann unsere Energienfrastruktur in Deutschland?

00:01:40: mit dem Boom der künstlichen Intelligenz Schritt halten.

00:01:43: Und wenn ja, was benötigt ist dafür?

00:01:45: Denn KI entwickelt sich rasant.

00:01:48: Netze, Kraftwerke und Anschlüsse hingegen lassen sich nicht unbedingt auf Knopfdruck erweitern.

00:01:54: Und Deutschland?

00:01:55: Ja wer gelten auf jeden Fall als technologisch stark sicher und verlässlich.

00:02:00: aber wir kennen es auch alle Wir sind ein bisschen langsam.

00:02:03: Wir sind vielleicht auch ein bisschen teuer und wir sind kompliziert.

00:02:07: also wie gehen wir damit um?

00:02:08: Damit spreche ich heute mit zwei Expertinnen und Experten in unserer Folge.

00:02:13: Ich freue mich total, dass ihr beide bei mir seid!

00:02:16: Und es ist auch eine ganz besondere Folge denn heute haben wir nicht nur zwei Stimmen aus dem jungen IR.

00:02:22: Nein, wir haben ein Stimme aus dem Jungen IR und wir haben einen persönlichen Mitglied aus einem IR-Mitgliedsunternehmen.

00:02:28: Und ich sage als allererstes Hallo und herzlich willkommen an Jane.

00:02:33: Du verantwortest den Geschäftsbereich Elektrifizierung, Automatisierung und Digitalisierung in Europa bei Siemens Energy.

00:02:43: Schön dass du da bist!

00:02:44: Hallo ich freue mich auch sehr.

00:02:46: Du hast die Brille dabei bzw aufgesetzt was es bedeutet eine Energieinfrastruktur Märkte und technologische Transformationen in verschiedenen europäischen Regionen umzusetzen und voranzubringen Und Ich bin jetzt schon ganz gespannt Was du heute alles an Detailinformationen für uns dabei hast.

00:03:05: und wie gerade schon gesagt bist du nicht alleine.

00:03:07: An deiner Seite sitzt Lukas, Lukas Du bist Entwicklungsleiter für Getriebeverdichtung auch bei Siemens Energy.

00:03:15: Auch an dich ein herzliches Willkommen!

00:03:17: Vielen

00:03:17: Dank.

00:03:18: Wenn

00:03:18: du wiederum hast die technische Perspektive auf dem Zettel und kannst uns ganz sicher, ganz viel erzählen über Versorgungslösungen, über Netze, Speicher und klärst mit uns gemeinsam in die Frage wie leistungsfähige Infrastruktur auch praktisch entstehen kann?

00:03:34: Sehr gerne!

00:03:36: Bevor wir auf Netze schauen – Auf Standorte und auf internationale Konkurrenz würde ich gern mit euch einmal ins grundlegende Verständnis ein Tauchen, denn mir geht es auf jeden Fall so.

00:03:49: Wie gerade schon gesagt ich sitze vor meiner KI Anwendung aber weiß gar nicht so genau als Laien was dahinter steht und was ist benötigt.

00:03:57: also würdet ihr mich und unsere ZuhörerInnen schafft einmal abholen und uns einen kleinen Rundblick geben darüber.

00:04:05: wenn wir KI Anwendungen nutzen Was passiert dann eigentlich energetisch im Hintergrund?

00:04:11: Okay, ich starte mal.

00:04:13: Also ein Rechenzentrum ist ja erstmal nichts anderes als ein Gebäude voller Server die Daten speichern, Daten verarbeiten und dann wieder entsprechend ausliefern.

00:04:25: also es stehen.

00:04:26: man kann sich das so vorstellen wie eine Bibliothek wo Reihen und Reihen von Rags mit CPUs stehen die laufen rund um die Uhr Und sie hosten unsere Websites, sie hosting unsere Datenbanken.

00:04:39: Die ganzen Online-Dienste wie E-Mail oder Video Streaming.

00:04:43: also ohne Datancenter wäre auch kein Netflix möglich zum Beispiel Oder eben auch Sachen wie online Banking.

00:04:51: Also ohne Rechenzentrum gebe es kein Internet.

00:04:55: Das Internet was man sich vielleicht als ein Einzelnen Ort, so in Gedanken vorstellt ist in der Realität überhaupt kein einzelne Ort.

00:05:04: Sondern es ist ein Netzwerk von ganz vielen

00:05:08: Rechenzentren.".

00:05:09: Das heißt, Rechencentren an sich sind keine neue Sache und keine neue Herausforderung.

00:05:14: Aber KI-Rechenzentre sind es!

00:05:16: Was macht KI-Rechenzentren so viel größer und besonderer in ihren Nieds?

00:05:22: Ja, insbesondere die Leistungsdichte und auch Grundsätzlich der Leistungs- und Strombedarf.

00:05:28: Also es ist ja im Runde genommen so wenn man jetzt beispielsweise ein Prompt lostritt auf dem Computer dann ist der Energiebedarf oder den Energieverbrauch des Computers selber und auch der Übertragung später über die Glasfasernetze bei Internetknoten.

00:05:44: Der ist vernachlässigbar.

00:05:45: im Runden genommen Die KI führt dann beziehungsweise die Chips innerhalb des Rechenzentrums führen dann Milliarden bis Billionen mathematischer Operationen durch.

00:05:57: Also es ist ja nicht so, dass die KI in dem Sinne tatsächlich denkt sondern wegt einfach nur wie gesagt Milliarden bis Millionen verschiedener Option und Möglichkeiten ab und dadurch verbraucht das Rechencentrum Unmengen an Energie und an Strom.

00:06:11: also man sprich da circa von sechzig Prozent des Stromverbrauches, der für KI und Rechenzentren benötigt wird tatsächlich für diese Operation.

00:06:22: Und dann fällt bei diesem Prozess und dieser Prozedur unglaublich viel Wärme an und dafür gehen weitere vierzig Prozent.

00:06:29: das Energiebedarf ist für die Kühlung dieser Rechen-Zentren.

00:06:33: Da hat es gerade schon angedeutet Man rechnet ungefähr damit, dass bis zum Jahrhundert der Strombedarf für Rechenzentren auf neunundundvierzig Terawattstunden pro Jahr steigt.

00:06:45: Das ist um einfach mal ein Gefühl dafür zu bekommen, der heutige Stromverbrauch von Japan als viertgrößte Volkswirtschaft der Welt.

00:06:54: Und das ist eben diese besondere Herausforderung und die besondere Anforderungen, die an KI-Rechenzentern gestellt wird mit denen der heutigen Rechencentren nun stückweit vergleichbar ist.

00:07:06: Dazu habe ich direkt als kleinen Exkurs einen Gedanken.

00:07:10: Es ist gerade mitten im Sommer und wir alle erleben das, es wird immer heißer, als wir es aus den Vorjahren gewohnt sind.

00:07:16: und Thema Kühlung von Rechenzentren und die klimatische Entwicklung der wir gerade gegenüber stehen.

00:07:22: Wie begegnet sich das?

00:07:24: Und sind das zwei Herausforderungen, die gemeinsam betrachtet einfach direkt doppelt so groß sind?

00:07:30: Im Grunde ja.

00:07:31: also wie sehen jetzt schon dass Vielleicht auch der Klimawandel dazu führt, dass wir viel größere Hitze hier in Deutschland empfinden.

00:07:40: Wir haben diesen Sommer über vierzig Grad in Deutschland erlebt.

00:07:45: In Spanien zum Beispiel ist das über achtunddreißig Grad oder über vierzig Grad.

00:07:49: Es sind Temperaturen, die natürlich diese Kühlungleistung von einem Rechenzentrum dann noch mehr in die Höhe schnellen lassen.

00:07:59: Und wenn wir uns jetzt alle vorstellen, dass wir an dem Ort auch alle unsere Klimaanlage hätten und sie dann auch anmachen würden haben wir dann wirklicherweise auch Blackouts.

00:08:10: Das ist jetzt auch in mehreren Teilen von Europa passiert so das im Grunde Stromnetze, diese Load nicht ausgehalten haben und haben einen Shutdown verursacht.

00:08:24: Wenn man ein Rechenzentrum zum Beispiel dann in der Nähe von ganz wichtigen Sachen wie ein ... wie ein Hospital also wie ein Krankenhaus vielen Dank!

00:08:38: Ein Krankenhaus das natürlich auch gekühlt werden muss.

00:08:42: Muss dann sichergestellt werden, dass beides einigermaßen Priorität bekommt im Netz.

00:08:49: Also wir haben dadurch im Grunde nicht neue Herausforderungen sondern die Spitzen sich mehr zu.

00:08:57: Die Belastung dieser hohen Temperaturen macht es im Grund nur noch sichtbarer.

00:09:04: Aber diese Priorisierung welche Infrastrukturteile werden versorgt und welche nicht.

00:09:11: Diese Priorisierung machen wir heute schon, die müssen wir heute auch schon machen.

00:09:16: Kann man fast schon ... daraus schließen, dass es auch wichtig ist.

00:09:21: Ich meine wir sehen es in verschiedensten europäischen Ländern und auch darüber hinaus das Rechenzentren gebaut werden, dass Regierungen das gerne hätten, dass Rechencentren auch im eigenen Land in verschiedenen Regionen stehen aber dass man durchaus auch die geografische Lage für Rechen Zentren überdenken sollte.

00:09:39: also Klima ist ja auch In Spanien, in Italien und in den südlichen Ländern.

00:09:44: Das Klima natürlich auch noch mal um einiges wärmer als oben im Norden.

00:09:49: Also das ist ja so dass wir für ein neues Rechenzentrum gerade die KI-Rechenzentren die Lukas eben angesprochen hat, die brauchen viel Platz.

00:09:58: also wir müssen auf jeden Fall irgendwo hingehen wo es diesen Platz gibt und gleichzeitig, wenn wir Strom brauchen.

00:10:07: Und wir gleichzeitig nicht die unsere Sustainability Targets aus dem Fenster werfen wollen sondern wirklich auch auf erneuerbare Energien setzen wollen dann müssen wir in die Geographie gucken die das zulassen.

00:10:18: also zum Beispiel gibt es ganz viele photovoltaische Anlagen in Spanien oder in den Iberischen Halbinsel insgesamt.

00:10:27: Gleichzeitig gibt's aber im Norden sowohl das kühlere Wetter als auch die geothermische erneuerbare Energien, also das sind sicherlich die beiden Geografien wo zurzeit die meisten Rechenzentren tatsächlich gebaut werden.

00:10:44: Ich mag noch mal ein kleines Stück zurückgehen und du sprach gerade von Energieversorgung Rechenzentren und aber auch Krankenhäuser beispielsweise, nebenan Schulen und da wo eben auch viel Energie gebraucht wird.

00:10:57: Eine Besonderheit von Rechencentren die ich zum Beispiel überhaupt nicht auf dem Schirm hatte ist das Stichwort Five Nines Reliability.

00:11:05: Luca sich guck grad in Deine Richtung.

00:11:07: was heißt das genau?

00:11:09: Ja, five-nines reliability bedeutet im Runde genommen dass eine verfügbarkeit von Neunundneunzig Komma neun neun Neun Prozent gewährleistet werden muss.

00:11:20: Das ist um sich das mal vorzustellen.

00:11:22: Das ist auf ein Jahr gerechnet Erlaubar oder tolerierbare Auswahlzeit von fünf Minuten und fünfzehn Sekunden Und damit man einfach einen Gefühl für die Größenordnung hat.

00:11:32: also es muss praktisch kontinuierlich und immer laufen Und genau das, was du gerade auch schon angesprochen hattest Jane.

00:11:40: Gerade vor dem Hintergrund von Nachhaltigkeit gibt es ja auch dieses berühmte Energie-Trilema zwischen Nachhaltigkeit Bezahlbarkeit und Verfügbarkeit.

00:11:51: Und grade die Anforderung nach bezahlbarem hoch verfügbaren Strom macht es dann entsprechend schwierig, nicht unmöglich aber schwierig das ganze auch entsprechend nachhaltig zu gestalten.

00:12:03: Also es müssten im Grunde genommen entweder wenn der Anteil an Renewables und an grünem Strom dafür entsprechend erhöht werden soll und müssen entsprechend robuste starke Leistungsstarke Speicher parallel errichtet werden, Energiespeicher oder eben als Alternative ein Stück weit ohne entsprechende Adaption in Richtung Nachhaltigkeit, als Brückentechnologie entsprechend fossile Energieträger.

00:12:30: Also zum Beispiel in Form von Gasturbinen.

00:12:33: Jetzt haben wir gerade schon gehört, dieser erhöhte Energiebedarf, den wir uns mit den aktuellen Entwicklungen gegenübergestellt sehen hat durchaus schon zu Black Outs geführt.

00:12:42: Das gegenübergestellt diese Anforderung dass es aber eine fast durchgehende Verfügbarkeit an Strom und Energie haben muss für Rechenzentren.

00:12:52: Welche Rolle spielen da beispielsweise Speicher oder auch eigene Versorgungslösungen?

00:12:58: Wo stehen wir da mittlerweile?

00:13:00: Also das ist glaube ich, was wurden eben viele Rechenzentren oder viele Betreiber von Rechencentren eben sonstläufig drauf zurückgreifen.

00:13:10: Wir kennen es auch um einfach eine kleine Analogie dazu zu ziehen wir kennen das zum Teil aus der Ölung-Gasindustrie wo im Grunde genommen auch eine gewisse eigene Versorgung mit Power und mit Energie dort dann halt in Form von verfügbarem Öl oder von verfügbarem Gas direkt an der Anlage stattfindet, stattgefunden hat.

00:13:30: und damit kann man das glaube ich so ein bisschen vergleichen.

00:13:32: Also dass zum runtergenommen ja eben auch die Netzanschlüsse eben ein Thema sind und zumindest von dem Netzanschluss macht man sich eben ein Stück weit unabhängig wenn man als Betreiber eben auf eine eigene Versorgungslösung zurückgreift.

00:13:46: Das Equipment also z.B.

00:13:48: Deine Form dieses Kraftwerks zum Beispiel und auch der Übertragungstechnik wird trotzdem benötigt.

00:13:55: hilft es in Anführungsstrichen nicht, aber zumindest das Konkurrieren rund um den Netzanschluss.

00:14:01: Dafür ist das durchaus eine Lösung.

00:14:04: Wir haben jetzt schon festgestellt, in Deutschland oder gar ganz in Europa haben wir eine erhebliche Lücke zwischen dem was an Energiebedarfen wächst und dem was wir an schon verfügbaren Kapazitäten haben.

00:14:17: Könnt ihr umreißen wo sich dieser Capacity Gap in Europa jetzt schon deutlich zeigt?

00:14:24: Ja, also im Grunde überall.

00:14:26: Allein in Deutschland ist die Estimate dass uns ein Gigawatt von auf IT Power fehlt das wir ganz besondere in der Rhein-Rohrregion schlecht aufgestellt sind auch mit den Netzwerks Qualität und Kapazitäten Und dass wir im Grundee Catch abspielen werden bis in den zwanzigund dreißiger Jahre hinein.

00:14:51: Da sind wir aber nicht alleine.

00:14:53: Wenn man sich das anschaut in Europa insgesamt, hat die Europäische Kommission gesagt, dass wir im Grunde ein Prozent zwei Trillion Euro bis zwanzigvierzig investieren müssten allein in Grid, also alleine in die Netzwerke damit wir wirklich Aufstand bleiben und Aufstand mitwachsen können mit dem KI-Boom wie man es so schön nennt.

00:15:16: Und das ist eine Zahl, die kann ich mich nicht vorstellen.

00:15:20: Das ist wirklich außerhalb der eigenen Kapazitäten.

00:15:24: für Größen würde ich einfach mal sagen.

00:15:27: Ich mag mal eine fast schon reißerische Frage in den Raum stellen.

00:15:30: vielleicht ist sie auch gar nicht so reißrisch aber wenn wir sagen der KI-Boom entwickelt sich derzeit schneller als die dafür notwendige Energieinfrastruktur Gleich Problem.

00:15:42: Aber könnte es nicht auch sein, dass der aktuelle Boom dafür sorgt?

00:15:46: Dass sich die Energiewende, der wir ja gegenüber stehen, einfach ein bisschen beschleunigt und das Ganze zu einem Push wird für die Fragestellungen, die wir da regelmäßig auf der Agenda haben?

00:15:57: Ich würde sagen kurzfristig gesehen nicht!

00:16:00: Weil kurzfristig eben die ganze erzeugte Kapazität oder der ganze erzeugte Stromebenen in die Rechenzentren und damit auch die Infrastruktur und die Assets für das Trainieren, insbesondere der Large Language Models und der KI-Modelle der KI Agenden fließt.

00:16:18: Aber es wird unter Ahm von McKinsey erwartet dass in den Jahren einen Schiff geben wird, bezüglich dieses Bedarfes an großen zentralen Rechenzentren.

00:16:33: Die vor allem für das Training der large Language Models und der Agenten benötigt werden zu kleineren dezentralen rechen Zentren die dann für die spätere Operation und Nutzung von KI benötigen werden.

00:16:46: Und diese Infrastruktur die dann erschaffen wird für die großen zentralen Rechenzentren, also sprich das Erzeugungsequipment und auch das Übertragungs-Equipement.

00:16:55: Das ist sicherlich was, was dann eben zur Verfügung steht zum Beispiel für den Strombedarf oder den steigenden Strombedarf aufgrund von E-Mobilität oder aufgrund der grundsätzlichen Elektrifizierung in der Industrie.

00:17:07: Also das sehen wir schon an, dass es zu erwarten.

00:17:12: All den technischen Voraussetzungen, die passen müssen und auf die man immer wieder schauen muss gibt es aber auch noch die Frage der Priorisierung.

00:17:21: Und auch die Frage des Zugangs Jane, ein großer Engpass.

00:17:26: aktuell ist auch das Thema Genehmigung.

00:17:29: Das finde ich eine verrückte Sache.

00:17:32: Wie lange kann es teilweise dauern bis ein geplantes Rechenzentrum überhaupt Zugang zum Stromnetz bekommt?

00:17:39: Das ist in der Tat ein Problem.

00:17:40: also wir sehen uns gegenüber von bis zehn Jahren Wartezeit.

00:17:48: Ein Rechenzentrum kann vielleicht in achtzehn Monaten stehen, aber der grint Anschluss zum Netzwerk.

00:17:56: kann wirklich bis zu sieben Jahren, zehn Jahre.

00:17:59: Das macht natürlich so ein Projekt unwirtschaftlich bzw.

00:18:02: sehr unmöglich.

00:18:04: und da haben wir uns auch vorhin unterhalten dass es wirklich dann darum geht einen Microgrid vielleicht auch mit direkt in das Projekt mit einzuplanen also eigene Energieversorgung mit einzuplanen.

00:18:16: und das stellt natürlich solche Betreiber für eine Herausforderung in ein weiteres Geschäft einsteigen, quasi das Energieerzeugers.

00:18:29: Und da ist natürlich auch wichtig, dass man nicht komplett den Sustainability-Gedanken weglässt.

00:18:37: Also das Einfachste jetzt gesprochen wäre zum Beispiel Dieselgeneratoren oder Gasturbinen was ja auch durchaus die Lösung ist wird jetzt auch zum Beispiel USA sehr viel gebaut.

00:18:49: Aber in Europa haben wir auch den Einspruch, dass wir gerne die erneuerbaren Energien weiter nutzen würden und auch ausbauen würden.

00:18:57: Und diese Sachen muss man halt dann zusammenkoppeln und ein Konzept daraus ausarbeiten der wirklich passt.

00:19:06: Und natürlich auch nicht nur für das Rechenzentrum passt sondern auch für die Kommunen und die Städte da drum herum.

00:19:13: Das ist schon ein sehr spannender, auch schwieriger Ansatz gerade

00:19:17: Ja, das kann ich mir vorstellen.

00:19:19: Auch hier Thema Priorisierung wie bewertet man die Grundlage überhaupt?

00:19:26: Ob man ein Rechenzentrum irgendwo hinstellt den Energiezugang fast schon privatisiert ist korrekt ausgedrückt während es aber natürlich auch andere Energiebedarfe gibt.

00:19:38: also das macht ja so Dualstrukturen auf Die sozial gesehen deutlich zu hinterfragen sind würde ich jetzt einfach mal sagen

00:19:47: Ja, so ist es.

00:19:48: Also jedes Land im Moment löst das auch ein bisschen anders.

00:19:51: Zum Beispiel wird in der Niederlande wirklich priorisiert nach diesen sozialen Zwecken.

00:19:59: Da wird zum Beispiel ein Krankenhaus oder eine Schule höhere Priorität bekommen als ein Datenzentrum.

00:20:05: aber in anderen Ländern, ihr Land oder die UK entscheidet man nach dem sogenannten ROI, also Return on Investment.

00:20:15: Wie viel bekommt man zurück ein Investment aus diesem Investment?

00:20:20: Und da ist natürlich schwierig eine entsprechende Zahl auf so einer soziale Einrichtung zu geben.

00:20:28: Also das wird ein Thema bleiben denke ich.

00:20:32: Ich mag nochmal du hast es gerade angesprochen Jane, auf das Beispiel Irland.

00:20:37: Wir wollen auf gar keinen Fall eine Folge gestalten, in der wir sagen hier läuft es aber irgendwie doof.

00:20:42: Trotzdem gibt es ja ganz tolle Beispiele und du hast das vorab ganz schön formuliert wie ich finde.

00:20:49: Du sagtest in Irland da ist doch eigentlich gar nicht mehr als Grüne Wiese und ein paar Schafe und trotzdem hat man es geschafft also einen Headquarter an Rechenzentren hin zu Flastern.

00:20:58: einfach mal ganz plakativ gesprochen was macht Irland anders?

00:21:03: Ich glaube, Erland ist von der Bevölkerungsdichte ja schon mal ein bisschen anders aufgestellt als Deutschland.

00:21:09: Das macht viele Projekte dieser Art einfacher zu realisieren weil eben dann weniger Widerstand auch von einer Bevölkerung drum herum kommt.

00:21:18: Zweitens hat Erland sich wirklich überlegt wie könnten wir das einfacher machen?

00:21:23: Auch von den Genehmigungen her zum Beispiel Steuer Erleichterungen oder Steuervorteile wurden da ganz eindeutig genutzt, um auch große Unternehmen für dieses Thema dahin zu bringen.

00:21:37: Und drittens hat man dann tatsächlich die Weichen gestellt damit diese Thema Selbstversorgung ganz vorne schon direkt mit berücksichtigt ist.

00:21:48: das heißt es gibt Weichen die sagen Microgrids, Selbstversorgung.

00:21:53: Ja, aber bitte mit diesen Sustainability-Inhalt.

00:21:57: Also es sind ... Ich würde das mal sagen, es sind Parameter geschaffen

00:22:03: worden

00:22:04: damit das geht und damit dass in die richtige Richtung geht auch von der sozialen Aspekte her oder von den Sustainabilityaspekten her.

00:22:11: Und ich denke da könnten wir uns was abgucken auch für Deutschland.

00:22:16: Was würdet ihr sagen?

00:22:18: Wenn wir uns daran ein Beispiel nehmen wollen, wen müssten wir hier in Deutschland an einen Tisch bringen um gute nachhaltige und auch in der nahen Zukunft liegende Lösungen erarbeiten zu können?

00:22:33: Das ist so mit Blick auf Betreiber-, Energieunternehmen aber auch Netzbetreiber-Kommun.

00:22:37: Was müsste passieren eurer Erfahrung nach?

00:22:41: Also ich denke das Thema sehr vielfältig.

00:22:45: Aber es gibt ein gutes Beispiel, den ich persönlich kennengelernt habe.

00:22:50: Letztes Jahr hat hochtief in Heiligenhaus einen Jaxiorechen-Center aufgemacht und das ist ein kleines Rechenzentrum, so genanntes Edge-Rechenzentrem dezentralisiert.

00:23:04: Und da hat man die Kommune ganz eindeutig sofort mit in die Planung einbezogen Und das hat es definitiv leichter gemacht, dass sich auch die Bürger für dieses Projekt interessiert haben und da mitgemacht haben.

00:23:18: Und letztendlich auch zu dem Erfolg beigetragen haben, dass das jetzt da steht als Pilotprojekt.

00:23:25: also das wäre ein... Für mich war das ein echt gutes Beispiel wie man das machen könnte.

00:23:31: Also Politik, Energieunternehmen, Investoren und eben auch die Burger zusammenbringen Das

00:23:39: ist im Grunde um vergleichbar vielleicht so ein Stück weit mit dem Thema Decarbonisierung als allgemeines Thema, wo eben auch vielfältige Player an einen Tisch kommen müssen.

00:23:49: Wie gesagt wir haben es gerade angesprochen die Politik da dann sowohl Bund Länder Kommunen also dieses dieses Dreiergespannen uns jetzt mal sozusagen nennen muss dahin gehen funktionieren Dann eben auch Unternehmen wie jetzt zum Beispiel Siemens Energy die die entsprechende Infrastruktur und das entsprechende Equipment bereitstellen und dann halt eben schlussendlich Betreiber von Rechenzentren.

00:24:12: oder dann zum Beispiel, wenn man jetzt die Analogie zur Decarbonisierung weiterverfolgen oder ziehen möchte.

00:24:18: Die Betreber einer solchen erneuerbaren Energieanlage eines Windparks oder eines Solarparks

00:24:23: Wenn wir da zusammenfassend drauf schauen und feststellen das für eine verlässliche Versorgung werden gleichzeitig Strom, Netzanschlüsse und Flächen von Industrie, von Kommunen und von öffentlicher Infrastruktur benötigt.

00:24:40: Kann man dann zusammenfassend sagen dass es jetzt schon in irgendeiner Art und Weise eine Konkurrenz gibt wer Zugang zu diesen knappen Kapazitäten bekommt?

00:24:53: Ein Stück weit ja.

00:24:54: also ist im Grunde genommen so wir haben's ja gerade angesprochen also Energieinfrastruktur um jetzt wie gesagt den Bogen wieder zu den Rechenzentren uns zur KI zuschlagen.

00:25:04: Energieinfrastruktur ist im Runde genommen die Komponente, wo das Angebot von der marktwirtschaftlichen Perspektive besprochen wurde.

00:25:13: Das Angebot einfach am geringsten ist, weil es nicht so viele etablierte Unternehmen gibt, die eben in der Größe entsprechendes Erzeuger oder Übertragungsequipment liefern können.

00:25:26: Und das ist im Grunde genommen auch ein Mechanismus.

00:25:28: Normalerweise hat man es ja so, wenn die Nachfragen nach etwas steigen und das Angebot knapp ist dann gibt's ganz schnell in kürzester Zeit neue Unternehmen, die dann in diesen Markt hineingehen.

00:25:39: aber das ist in dem Bereich über den wir hier sprechen.

00:25:43: wie gesagt was Gasturbien angeht, was Generatoren angeht oder was Transformatoren an geht Das ist nicht so einfach.

00:25:48: Es braucht Unmengen an Investes, es braucht Unmengen an Know-how Und deswegen haben wir eben diese Knappheit bei der Bereitstellung dieses kritischen Equipments.

00:26:00: Seht ihr da eine Verantwortung vonseiten der Betreiber gegenüber einer Region?

00:26:06: Inwiefern?

00:26:07: Ja, müssen die mitdenken dass bestimmte Kapazitäten ausreichend sind das nicht zu sehr vereinnahmt wird was an kapazitäten bereit steht.

00:26:24: Ich

00:26:26: glaube, dass es hängt von jedem Charakter der jeweiligen Investors oder der Gruppe ab.

00:26:33: Also das ist sicherlich da wo sich dann zeigt aus welchem Charakter man geschnitten ist ob man nur wirklich an den Return denkt oder ob man auch an die Mitmenschen denkt.

00:26:45: ich glaube das ist nicht so einfach zu beantworten.

00:26:50: optimal ist das wenn man das natürlich macht.

00:26:52: letztendlich sind Rechenzentren immer noch dafür da, dass wir als Menschen diese Datenverarbeitung oder diese Dienst der Online-Dienste, diese Streamingdienste und so weiter auch nutzen.

00:27:05: Also ich würde mir wünschen das wir halt diesen Zusammenhang besser hinbekommen würden, dass auch Bürgerinnen drum herum die da wohnen, Sie sich auch klarmachen, dass deren tägliche oder abendliche Netflix-Folge auch wegen einem Rechenzentrum möglich ist.

00:27:23: Und dadurch dann auch ganz anderes ins Gespräch kommt und das Ganze auch als ein Ecosystem betrachtet und nicht nur ein böses großes Unternehmen kommt und macht hier irgendwas, was ich nicht will.

00:27:37: Also diese Eigenverantwortung muss im Grunde sowohl von den Bürgern also von jedem Partner in dieser Ecosystem kommen.

00:27:50: Jetzt haben wir hier schon ein paar Mal erwähnt, dass Rechenzentren am besten nachhaltig sein sollen das der Strom aus erneuerbaren Energien kommen soll dafür oder dass es ein großer Anteil sein soll.

00:28:02: aber ja nicht nur.

00:28:03: was macht die Nachhaltigkeit zusätzlich aus, also auch wenn wir über sowas nachdenken wie Abwärme beispielsweise.

00:28:10: Wie kann die genutzt werden?

00:28:12: Was gehört da alles dazu?

00:28:13: auch wieder so ein bisschen aus der leihnhaften Richtung gefragt?

00:28:17: Genau ich glaube im Hinblick auf Emissionen oder CO-Emission ist es tatsächlich so in Anführungsstrichen einfach zu beantworten dass je nachdem wie hoch der CO² Fußabdruck der entsprechende Energiequelle ist indem man den eben entweder durch Renewables, aber eben auch zum Beispiel durch alternative Kraft- und Brennstoffe für Gas zu bieten.

00:28:39: Indem man dort die direkten Emissionen auf National bekommt.

00:28:45: Aber wie du auch sagst ist zur Nachhaltigkeit gehört natürlich mehr als eben einfach nur zero CO zwei Emission.

00:28:51: Da gibt's wirklich oder da geht es um den Begriff Circular Economy.

00:28:55: Da geht es im Grunde nochmal auch darum was passiert mit dem ganzen Abfall, was passiert mit dem ganzen Equipment im Grunde genommen?

00:29:02: Was ausgetauscht werden muss.

00:29:04: Also wie gesagt weg von der Linearenwirtschaft hin in eine Kreislaufwirtschaft herein und das ist ein Aspekt, der dort auch ne sehr große Rolle spielt wenn wir Rechenzentren nachhaltig, hundertprozentnachhaltig geschalten wollen.

00:29:19: Da möchte ich noch mal das Beispiel hoch tief bringen, weil das war genau der Gedanke.

00:29:24: Sie haben sich wirklich überlegt wie könnte ein modulares Konzept für Rechenzentren aussehen und die haben zum Beispiel ganz viel Holz?

00:29:31: verbraucht in der Bauweise auch.

00:29:34: Und das ist natürlich sehr, sehr spannend weil ein Rechenzentrum muss natürlich auch Explosionsschutz und sehr viel Feuerschutz usw.

00:29:44: Wenn man dann sagt okay dass bauen wir jetzt aus Holz auch nicht ganz einfach haben die aber ganz toll gelöst.

00:29:50: und solche Gedanken sind im Grunde aus diesem Circularity Model oder auch dieses Sustainability-Gedanke geboren worden.

00:29:59: Und da müssen wir auch ansetzen, also Abwärme zu sichern.

00:30:02: was aus dem Rechenzentrum kommt das wird jetzt schon ganz häufig gemacht hat natürlich auch nicht nur Potenziale, sondern auch teilweise Probleme.

00:30:14: Zum Beispiel gab es in Finland den Fall, dass das Rechenzentrum ein Großteil der Fernwärme für die Stadt bereitgestellt hat aber es gab zu Elektrizitätsengpässen.

00:30:29: also es kam dazu, dass der Rechencentrum dann nicht genug Strom bekommen hat und musste mit einer begrenzten Kapazität mit Dieselgeneratoren operieren.

00:30:41: Und konnte natürlich keine Fernwärme mehr bereitstellen, sodass dann ganz viele Bürger quasi keine Wärme hätten und das in Finnland.

00:30:49: also diese Zusammenhänge und diese Abhängigkeiten muss man auch ganz anders durchdenken und auch ganz anderes absichern.

00:30:59: Eine Frage, die ich mir stelle ist wir sprechen ja von dem KI Boom und klar man sagt es so plakativ und ich glaube das stimmt auch KI ist gekommen um zu bleiben.

00:31:08: Das ist eine Technologie die sich bereits durchgesetzt hat mit der wir auch in Zukunft auf jeden Fall weiter umgehen müssen.

00:31:14: was wir aber noch nicht wissen is in welcher Form.

00:31:17: also wir bauen jetzt Netze aus Wir bauen die Rechenzentren auch Lukas wie du schon gesagt hast Die die noch zum Lernen der large language Models gedacht sind.

00:31:28: Was aber, wenn dieser Boom dann doch abflacht und wir haben hier ganz viel Ausbau geleitet, gestaltet?

00:31:39: Welche Gefahr steht da auch dahinter?

00:31:42: oder ist das auch ein Teil dem man im Rahmen von Nachhaltigkeit mitdenken sollte.

00:31:47: Wenn wir Strukturen bauen die man hinterher sollte man sie im KI Zusammenhang nicht mehr benötigen, nicht mehr auf die Art benötigend anderweitig nutzbar machen kann.

00:31:56: Das ist genau der Punkt.

00:31:57: Also wie du auch schon sagtest, ich glaube auch KI ist gekommen um zu bleiben also dass es grundsätzlich eine Riesenblase ist die dann in wenigen Jahren ich sage jetzt mal platzt die Gefahr sehe ich nicht aber eben gegebenenfalls eine gewisse Verschiebung wie wir gerade auch schon gesagt hatten.

00:32:12: und das ist im Zweifel vielleicht sogar eher Chance als Risiko aufgrund dessen was wir gerade schon angesprochen hatten diese entsprechende Infrastruktur dann zum Beispiel für den grundsätzlich steigenden Energie und Strombedarf, den wir in der Welt haben zur Decarbonisierung.

00:32:29: Und da schlagen wir wieder die Brücke zu Elektrifizierung der Industrie, zu Elektromobilität, dass diese Infrastruktur entsprechend auch genutzt werden kann.

00:32:40: So eine Analogie über die ich jetzt neulich gelesen hatte war so ein bisschen ... Kann sich das ein bisschen vorstellen wie bei Raffinerien und Tankstellen vielleicht.

00:32:48: Also wenn man sich das so vorstellt, wie gesagt die zentralen Rechenzentren damit auch die zентrale Erzeugung kann man so ein bisschen mit der Raffinerie vergleichen.

00:32:57: da geht es um sehr große Kapazitäten.

00:32:59: dann gibt's vor allem auch darum kapazitiert entsprechend zu bündeln um die Anzahl der Zentren oder der Raffenerien wie in dem Bild Ich sage mal, bestmöglich reduzieren zu können.

00:33:08: Und dann muss das Ganze auch verteilt werden.

00:33:10: und da kommen wir wieder zur Nutzung von KI wo es im Zweifel eher kleinere dezentrale Rechenzentren benötigt in Zukunft.

00:33:18: Da sind wir bei dem Bild der Tankstelle.

00:33:21: Wenn wir uns die Frage stellen... Wie wir Energiezugang gerecht nachhaltig und auch strategisch gestalten können, dann kommen wir nicht umhin uns die Standortfrage zu stellen.

00:33:32: Und wenn wir uns mal Deutschland anschauen im Vergleich, ist es ein bisschen mehr als Klischees.

00:33:39: Wenn wir sagen Wir haben hier Bürokratie, wir haben vielleicht auch nicht ausreichend Fläche.

00:33:44: Wir haben einfach noch den Stand, den es benötigen würde, um diese Entwicklung tatsächlich standhalten zu können.

00:33:53: Früher war Made in Germany, das haben wir im Vorgespräch mal gesagt ein Qualitätsmerkmal.

00:33:57: Heutzutage entscheiden sich große Unternehmen wie Google Meter und so weiter mit ihren Rechenzentren aber eher nicht für Deutschland.

00:34:04: Woran liegt das?

00:34:05: Woran fehlt es in Deutschland?

00:34:08: Ja sicherlich ist das auch ein Thema mit den Anschlüssen, also mit den Netzwerkkapazitäten die fehlen.

00:34:14: Das ist sicherlich ein Thema aber ich glaube dass das Thema Genehmigungen und insgesamt das Thema Komplizität oder kompliziert sein oder diese Bürokratie wie wir sie so schön nennen.

00:34:26: Ich glaube das ist ein größeres Problem für große Unternehmen wie Google oder Amazon oder SpaceX.

00:34:35: Aber es stimmt nicht, dass keine Investitionen in Datenzentren in Deutschland passieren.

00:34:40: Weil das stimmt nicht.

00:34:42: Es wird eher kleinere Investitione ... Also durchaus groß, aber halt nicht so in der gleichen Größenordnung wie ein SpaceX oder so ein Meta.

00:34:53: Aber auch mittelgroße oder Mittelstandsunternehmen, die da rein investieren, auch in Deutschland und ... Ich denke, wir sollten jetzt nicht aufgeben oder gar denken, dass Deutschland nicht fähig ist.

00:35:13: hier ein Benefit rauszuziehen.

00:35:16: Wir haben das vorhin ja besprochen, Deutschland sogar Frankfurt ist eines der größten Drehpunkte für die digitale Backbone.

00:35:25: Daraus müssen wir als Standort Vorteile ziehen.

00:35:29: Das ist ja ein Grund warum das überhaupt gemacht wurde.

00:35:32: also ich denke wir sollten... Wie schon angesprochen, die Bürger, die Politik, die Kommunen, die Investoren besser und mehr zusammenbringen.

00:35:42: Damit wir gemeinsam dann einen Weg nach vorne gehen können.

00:35:47: Ich glaube da könnten wir wirklich auch nach vorne kommen.

00:35:53: Es ist natürlich ein bisschen ein Race, wo man die großen Rechenzentren tatsächlich bauen wird.

00:36:00: aber wir sollten noch lange nicht aufgeben

00:36:04: Auf gar keinen Fall.

00:36:05: Wir sind hier in Deutschland ja auch, also das ist auch ganz wichtig zu sagen wir sind immer sehr schnell dabei auch in der öffentlichen Debatte zu sagen, wir sind irgendwie so langsam und sind wir eigentlich schon abgehängt hier in deutschland.

00:36:16: aber bitte doch auf gar keinen fall denn wir sind technisch extrem stark in deutscher land und natürlich gibt es auch standort vorteile lukas was Was gibt es einfach Gutes hier in Deutschland auch zu benennen?

00:36:30: Richtig, also Jane Deos ist gerade schon angesprochen.

00:36:32: Wir haben mit Frankfurt aber auch Berlin zwei der wichtigsten und größten Internetknoten weltweit.

00:36:40: dass das einmal tatsächlich ein Infrastrukturvorteil in Deutschland mitbringt im Vergleich zu den Nordischen Ländern die eben einen entsprechend hohen Anteil schon an erneuerbaren Energien oder auch an Güllkapazitäten einfach aufgrund der geringeren Durchschnitt Außentemperatur mitbringen.

00:36:56: Und dann ist im Bezug auf Deutschland sicherlich noch das Thema Datenschutz und Datensouveränität zu nennen.

00:37:02: Und es gibt da tatsächlich auch, wenn man sich zum Beispiel mal das AI- Twenty Twenty Seven oder auch Twenty Forty Papier anschaut und liest, gibt es dort tatsächlich schon auch dystopische Szenarien die an der einen oder anderen Stelle gezeichnet werden.

00:37:18: Da wird vor einer sogenannten Superintelligenz, wird dort gewarnt.

00:37:23: Und dabei ist das Thema Datenschutz und Datensouveränität kann zu einem sehr entscheidenden Vorteil meiner Meinung nach werden.

00:37:31: Und unangenehm ist es glaube ich wie so häufig im Leben oder in irgendwelchen Dilemmata dass wir uns versuchen sollten auf unsere Stärken zu besinnen, unsere Stärke auch zu nutzen die Schwächen, die wir haben.

00:37:47: Die wir aber kontrollieren können.

00:37:49: also das ist sicherlich das Thema Permitting und Genehmigung über Bund Länder und Kommunen hinweg dass wird dort versuchen besser zu werden natürlich auch ganz klar die die schwächen die vielleicht wie gesagt aufgrund unserer Lage wenn wir über das Thema erneuerbare Energien und grundsätzlich Strompreise sprechen die wir vielleicht nicht so wirklich in Unterkontrolle haben Ja, uns ein Stück weit vielleicht davon freimachen und uns wieder mehr auf unsere Stärken besinnen.

00:38:15: Und wie gesagt in den Punkten wo wir Schwächen haben die aber ausbaufähig sind, die wir ein Stück weiter selber in der Hand haben auch versuchen dass wir dort besser werden.

00:38:23: Ja, also könnte es fast schon sein dass wir die Frage oder den Anspruch auch einfach falsch formulieren.

00:38:29: an uns.

00:38:29: Dass das am Ende vielleicht gar nicht darum geht, dass wir ganz dringend mit dem Bau ganz großer Rechenzentren konkurrieren müssen sondern dass es vielleicht eher um eine andere Positionierung geht und dass wir hier in Deutschland eben sichere nachhaltige und engen mit der industrieverbundene Rechencentren bauen können

00:38:47: Auf jeden Fall.

00:38:48: Und auch vor allen Dingen das Thema ein Modell oder ein Pilot-Land zu sein, wo eben diese Datensicherheit eine große Rolle spielt und dass wir nicht in die dystopischen Szenarien reinkommen, die ganz eindeutig Angst machen.

00:39:06: Ich denke, hier kann Deutschland die Vorreiterrolle spielen und auch innerhalb Europa die Vorreihterrolle spielen.

00:39:13: Wir müssen halt einfach ein bisschen simpler in unseren eigenen Gedanken sein.

00:39:17: also manchmal denken wir das je präziser man etwas formuliert desto besser.

00:39:24: meine Erfahrung ist aber dass dann weniger und weniger Leute dann das noch folgen können.

00:39:29: Und im Grunde weniger überzeugt werden dadurch.

00:39:34: Simpler ist für mich besser, sich auf die Stärken zu besinnen wie das Lukas eben schon formuliert hat.

00:39:41: also ich glaube dass sind die zwei Vorschläge, die wir hier haben.

00:39:45: Vielleicht

00:39:45: ein kleiner Appell?

00:39:46: Genau!

00:39:50: Wir benannten es im Vorfeld dieser Gruppe als eine Art Mindset-Shift in die Also hier zu dritt, aber auch im Großen Stile gerne anstoßen würden und dass es fast schon gar nicht darum geht nur zu schauen das wir mehr Energie, mehr Geschwindigkeit sicherstellen in Deutschland sondern vielleicht auch einfach mal ein bisschen mehr Zutrauen in die Qualitäten und ins Können unserer eigenen Stadt.

00:40:14: unser eigenes Land ist unsere Region.

00:40:18: Und apropos Region, ich würde gerne noch ein kleines Stück weiter reinzoomen.

00:40:22: In meiner Vorbereitung habe ich nämlich über das Beispiel Frankreich gelesen die eine ganz spannende Sache machen finde ich und da hab' ich uns als Ruhrgebiet-Area so ein bisschen wiedergefunden denn in Frankreich hat man jetzt das Ansinnen vor allem alte Industriegelände zu revitalisieren da wieder mehr Attraktivität reinzubringen könnte dass ganz speziell auf aufs Ruhrgebiet betrachtet ein Standortvorteil sein, der deutlich genutzt werden sollte.

00:40:52: Wir hier als Ruris können da ja mal drauf schauen ganz konkret?

00:40:56: Ja die Idee ist wirklich spannend.

00:40:57: also wir haben ja hier alte Stollen, wir haben hier ganz viel Platz so könnte man sagen der verbaut ist mit Altlasten oder alten Industrien die immer noch nicht revitalisiert wurden.

00:41:10: ich glaube das durchaus Potenziales es eine sehr spannende Gedanke.

00:41:15: Wir stellen also fest, das KI-Thema ist ein riesengroßes.

00:41:20: Wir könnten hier locker noch eine Stunde länger darüber diskutieren und die verschiedensten Richtungen aufmachen – wir haben aber nur begrenzt Zeit!

00:41:28: Und deshalb mag ich euch zum Abschluss dieser Runde einmal fragen auch mit dem Wissen was ihr habt und aus eurer Expertise von Seiten Siemens Energy.

00:41:37: Was wünscht ihr euch?

00:41:41: Jahren passieren sollte, dass wir hier in Deutschland gut zurechtkommen und gut mithalten können.

00:41:46: Mit diesen bleiben wir dabei.

00:41:48: KI Boom, den wir uns gegenüber gestellt sehen!

00:41:52: Ja, wir haben es gerade schon gesagt.

00:41:54: also das wir uns stark oder stärker wieder auf unsere Stärken entsprechend besinnen dass wir an den Stellen, an denen vielleicht noch Hausaufgaben zu machen haben und an denen wir uns entsprechend verbessern können.

00:42:06: Dass wir dort entsprechend aktiv werden über die einzelnen Instanzen hinweg.

00:42:10: Wir haben es gerade angesprochen – Kommunen, Länder, Bund, Versorgerunternehmen wie unseres, siebenensenergie, die entsprechend das Equipment und die Maschinen dafür bereitstellen dass wir dort an einem Strang ziehen, wie eigentlich... jetzt möchte ich nicht zu weit ausholen.

00:42:28: Aber wie eigentlich an so vielen Stellen, wo wir einfach mehr zusammen schaffen können?

00:42:32: Das ist glaube ich nicht nur was, was wir... Was ich mir beim Thema KI Rechenzentren wünschen würde, sondern auch an vielen Punkten.

00:42:39: Vielleicht noch ergänzend dazu?

00:42:41: Ich meine wir sitzen hier jetzt zusammen als zwei Generationen könnte man fast sagen innerhalb des gleichen Unternehmens und auch innerhalb der Initiativkreis Uroh Und ich denke genau auf das kommt es an dass man diese Verbindungen stärkt, auch zwischen den Generationen.

00:42:58: Weil die Leute, die vielleicht am meisten Angst haben verstehen heute am wenigsten, worum es überhaupt geht in so einem KI-Boom.

00:43:07: Gleichzeitig haben wir dann unsere Kinder, die damit einfach umgehen, intuitiv umgehen wie Atmen.

00:43:14: Also wir haben schon eine große Spannbreite an unsere Reaktionen oder wie wir das Thema KI überhaupt verstehen Und ich glaube, da geht es auch nur gemeinsam das zu lösen.

00:43:28: Also da finde ich unser Gespräch Lukas auch heute wirklich sehr spannend.

00:43:33: Ja passend auch, was wir uns mehr wünschen!

00:43:38: Sehr schön, also ich glaube da können wir gleich wenn wir uns hier noch einen Kaffee holen auch direkt noch anschließen und sicherlich noch ein bisschen weiter diskutieren.

00:43:46: für alle die zugehört haben.

00:43:48: Und Interesse haben in einem Teilaspekt dessen was wir heute hier angerissen haben weiter einzusteigen schaut auf jeden Fall in den Schauen uns vorbei.

00:43:55: dort findet ihr mindestens mal noch mehr Infos zu Jane und zu Lukas nehmt Kontakt auf zu uns vernetzt euch mit uns Teilt natürlich unsere Folge und wir freuen uns, wenn ihr das nächste Mal wieder einschaltet.

00:44:08: Und ich sage an euch beide ein ganz großes Dankeschön dass wir hier gemeinsam drauf geschaut haben, dass wir in Deutschland mit der KI auch verkumpelt sein können und nicht in Rivalität einander gegenüberstehen.

00:44:20: Ganz ganz lieben Dank für eure Einblicke!

00:44:23: Danke dir!

00:44:25: Das war Potenziale zwischen Rivalitet und Kumpelschaft.

00:44:28: Ein Podcast des jungen Initiativkreiserur produziert von Tresor Folgt dem Podcast hier und auf Social Media, damit ihr keine Folge verpasst.

00:44:37: Alle Informationen zur Folge und zu unseren Gästen findet ihr in den Show Notes!

00:44:40: Wenn euch die Folge gefallen hat, teilt sie gern – und damit bis zum nächsten Mal!